Κεφαλλονίτης και Χιώτης στην καταγωγή ο Νίκος Αλιβιζάτος έχει ταυτίσει τ’ όνομά του με το Σύνταγμα της Ελλάδος. Ο ομότιμος Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στην Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών είναι ο άνθρωπος που καλείται να προτείνει λύσεις στα δύσκολα, συνήθως σε απόσταση αναπνοής απ’ την πολιτική. Ανιψιός του Γιώργου Θεοτοκά μεγάλωσε σ’ ένα περιβάλλον όπου πολιτική, ιατρική, λόγω του πατέρα του, νομική συνομιλούσαν με τις τέχνες. Έχει έναν γιο, μια κόρη και τρία εγγόνια. Είναι Παναθηναϊκός αλλά όταν επισκέπτεται τα εγγόνια του στο Λονδίνο, βλέπουν μαζί αγώνες της Λίβερπουλ. Ζει και εργάζεται στο κέντρο της Αθήνας.
Τι κρατάτε απ’ την οικογένειά σας;
Κλασικά βενιζελική οικογένεια, που σημαίνει ότι στην εφηβεία δεν επαναστατείς τόσο εύκολα. Επαναστατείς όταν οι γονείς σου ανήκουν στη μία ή στην άλλη απ’ τις μεγάλες παρατάξεις της μεταπολεμικής εποχής, δεξιά ή αριστερά. Στο σπίτι πάντοτε το παλάτι ήταν αντικείμενο σφοδρότατης κριτικής. Θυμάμαι ατέλειωτες συζητήσεις στη βεράντα στο εξοχικό μας με γονείς, τον Θεοτοκά, τον Παπανούτσο, όλη την παρέα και εμείς σε κάποια γωνιά να παρακολουθούμε χωρίς να πολύ-καταλαβαίνουμε. Έφηβοι, αλλά καθόλου πολιτικοποιημένοι. Στο πιο προσωπικό βιβλίο που έχω γράψει το «Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω», το λέμε ανεμελιά. Η μεγάλη συνειδητοποίηση ήρθε με την επιβολή της δικτατορίας.
Με ποιον τρόπο;
Εμένα, σε προσωπικό επίπεδο, μου’ χε κάνει τρομερή εντύπωση ότι ο καλύτερος μαθητής στην τάξη μας στο φροντιστήριο, κόπηκε για φρονήματα. Ήταν το ΄67. Ίσως ήταν και η μόνη χρονιά που η χούντα για τις εισαγωγικές στο Πανεπιστήμιο μας είχε βάλει όλους να κάνουμε μια αίτηση στο αστυνομικό τμήμα της γειτονιάς μας, όπου συμπληρώναμε που έχουμε κατοικήσει αφότου γεννηθήκαμε. Και αυτό το χαρτί πήγαινε στην επιτροπή εξετάσεων. Αυτό το παιδί ήταν πολύ γερός μαθητής. Είχε θείο κομμουνιστή και κόπηκε γι’ αυτόν τον λόγο. Ήταν η μείζων αδικία. Αυτό ήταν η απότομη προσγείωση ότι τελικά τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα σ΄αυτό τον κόσμο. Και ήρθε η πολιτικοποίηση των χρόνων της δικτατορίας. Να το πούμε ευθέως, είχαμε γίνει όλοι κομμουνιστές».
«Θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό φιλελεύθερο. Αντιφατικό; Αυτό είναι το ζητούμενο»
Κι εσείς;
Εγώ δεν είχα ενδώσει ποτέ στον φιλοσοβιετισμό, γιατί μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, απ’ το καλοκαίρι του ΄68, η εισβολή στην Τσεχοσλοβακία. Θυμάμαι τότε -εγώ το θεωρούσα αυτονόητο, αλλά οι παλιότεροι σου ΄λεγαν ότι αυτό είναι καινούργιο στοιχείο, να υπάρχει εξίσου έντονη καταδίκη της χούντας και της Ρωσίας. Από εκεί και πέρα ήρθε η αντίσταση -εγώ ανήκα στην δεύτερη γενιά.
Σας καθόρισε το περιβάλλον σας -αστικό, καλλιεργημένο…
Απολύτως. Κυρίως με το να βάζεις ερωτήσεις, να μην θεωρείς τίποτα δεδομένο. Εγώ ανέκαθεν θεωρούσα τον εαυτό μου πιο κοντά στην κεντροαριστερά, παρά σ’ οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή αριστερά με δημοκρατία και δικαιώματα του ανθρώπου, που, από ένα σημείο και μετά, ήταν προφανές ότι ήταν κεντροαριστερά. Εάν με ρωτήσετε «τώρα τι είστε κύριε Αλιβιζάτε», με δύο κουβέντες θα σας πως ότι θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό φιλελεύθερο. Είναι αντιφατικά αυτά τα δύο; Αυτό είναι το ζητούμενο».
Μιλήστε μου για τον θείο σας Γιώργο Θεοτοκά;
Τον έζησα ως τα 16. Ήταν ο άνθρωπος που κάπως έπαιξε έναν μεγαλύτερο ρόλο σε σχέση με τις τέχνες. Θυμάμαι, το καλοκαίρι του ΄64, με είχε πάρει μαζί του στον “Ιππόλυτο” με τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ στο αρχαίο θέατρο της Δωδώνης και ήμουν ο ευτυχέστερος των ανθρώπων. Επίσης, ως πρώην πρόεδρος του Εθνικού Θεάτρου, τον έβαζαν στο γνωστό θεωρείο. Και μου ‘γνεφε απ΄την σκηνή και μου ’κλεινε το μάτι, επειδή τον είχα γνωρίσει κιόλας, ο Παντελής Ζερβός. Ακόμη το θυμάμαι. Αλλά την γενιά μου την τράβηξε ο κινηματογράφος -ίσως ήταν φυσιολογικό»
Ξεφύγατε απ’ την ιατρική και επιλέξατε την Νομική. Δεν το μετανιώσατε…
Είχα ξεκινήσει φροντιστήριο για την ιατρική, και τον χειμώνα της παραμονής των εισαγωγικών έκανα το μεγάλο άλμα. Μικρός έδινα μια ηρωική εξήγηση, ότι ήταν επανάσταση, αλλά στην ουσία δεν μπορούσα το αίμα -το κατάλαβα μεγαλώνοντας.
Παρ’ όλα αυτά ξέρετε πόσα χρόνια έκανα για ν’ αγαπήσω τα Νομικά; Εξαιτίας της ιδεολογίας, στα φοιτητικά χρόνια, το μυαλό μου ήταν να συνεχίσω οικονομικά. Γιατί η οικονομία είναι η βάση και τα νομικά τα επιφαινόμενα -έτσι διδάσκει ο μαρξισμός. Χρωστάω τεράστια ευγνωμοσύνη σ’ έναν καθηγητή, τον μακαρίτη Ιωάννη Σόντη, ο οποίος μου ΄χε πει «καλά βρε παιδάκι μου τέσσερα χρόνια σπουδές δεν είναι αμαρτία να τις πετάξεις; Κάνε Συνταγματικό Δίκαιο να κάνεις την επανάστασή σου». Κι ίσως αυτό μ’ έκανε να συνειδητοποιήσω ότι τελικά το ζητούμενο, αν θέλεις να συμβάλεις στο γενικότερο, δεν είναι τόσο ο κλάδος που υπηρετείς όσο οι ιδέες και ο τρόπος που τις προωθείς.
«Εμένα, διαχρονικά, μ’ έχουν βρίσει ή επαινέσει όλοι»
Το Συνταγματικό είναι και πιο κοντά στην πολιτική…
Ναι, χωρίς αμφιβολία.
Κι ένας έμμεσος τρόπος ν’ ασχοληθείτε με την πολιτική;
Εκεί ήταν το μεγάλο δίλημμα: Σε πολλές περιπτώσεις ήταν πολύ κοντά, σε πολλά επίπεδα δημιούργησε πρόβλημα. Εμένα διαχρονικά μ’ έχουν βρίσει ή επαινέσει όλοι. Για την εκάστοτε εξουσία, ο συνταγματολόγος, είναι η χρυσόμυγα που ενοχλεί, το ΄πε πρόσφατα ένας συνάδελφος. Όχι ότι μπορεί να την ανατρέψει, αλλά ενοχλεί. Σ’ όλες λοιπόν τις κυβερνήσεις πάντοτε κάποιοι συνταγματολόγοι προσπαθούσαν να πουν την αλήθεια.
Υπάρχει;
Ναι. Τα νομικά έχουν μια εσωτερική λογική. Δεν μπορείς να λες του κεφαλιού σου. Ένας πολύ σημαντικός φιλόσοφος του Δικαίου, ειδικά του Συνταγματικού, ο Αμερικανός Ντουόρκιν, είχε πει ότι κάθε φορά η ερμηνεία που δίνεις είναι σαν το “Μυθιστόρημα των 4”. Δεν μπορείς να ξεχνάς τι έχουν πει οι προηγούμενοι. Δεν μπορείς να κάνεις άλματα στο κενό, γιατί φαίνεται ότι αυθαιρετείς. Μπορείς να προωθήσεις, να προχωρήσεις.
Το Σύνταγμα γίνεται συχνά αντικείμενο αντιπαραθέσεων…
Έχω ξεπεράσει το στάδιο την πολιτική μου διαφωνία να την επενδύω συνταγματικά. Γι’ αυτό, ειδικά σήμερα, δεν μπορούσα να καταλάβω αυτή την καμπάνια ότι δεν υπάρχει κράτος δικαίου στην Ελλάδα -δεν είναι σοβαρά πράγματα. Το συναρπαστικό με τη δουλειά μας είναι ότι πρόκειται για ένα ζωντανό κείμενο που εξελίσσεται. Δεν είναι στατικό.
Μικρής διάρκειας η εμπλοκή σας με την πολιτική: Υπηρεσιακός υπουργός το 2004 επί Σημίτη, υποψήφιος για την προεδρία με το Ποτάμι…
Υπηρεσιακός υπουργός για 27 ημέρες… Όσο για την προεδρία δεν το ΄χα πολυσκεφτεί, κεφαλλονίτικη κουζουλιά ήταν. Ούτε το είχα προφανώς συνεννοηθεί με κανέναν. Άλλωστε η συνδρομή που έδωσα τότε στο Ποτάμι ήταν αυθόρμητη.
Έχετε φοβηθεί να εκφράσετε την γνώμη σας;
Από μια ηλικία και πέρα, όχι. Το κρίσιμο ήταν να μεγαλώσουν τα παιδιά, να μη σ’ έχουν ανάγκη. Όσο είναι μικρά, κάπου αυτοσυγκρατείσαι. Ήταν δύο ή τρεις οι στιγμές αυτές -η μία, επειδή μένω και στις παρυφές των Εξαρχείων, όταν τα είχα βάλει με τους κουκουλοφόρους και κυρίως με τη βία στα Πανεπιστήμια. Πολλοί μου ‘λεγαν να ‘χω λίγο τον νου μου. Κι η άλλη όταν τα ’βαλα με την Χρυσή Αυγή. Να σας θυμίσω ότι ήταν μια απίθανη εποχή, το φθινόπωρο του΄12 όταν άρχισε να προκαλεί επεισόδια βίας σ’ όλη την Ελλάδα, έχοντας μπει στη Βουλή. Συζητούσε το πολιτικό σύστημα αν θα πρέπει ή όχι ν΄ απαγορευτούν πολιτικά κόμματα, κάτι για το οποίο το Σύνταγμα σιωπά. Και υπήρχε η άποψη, ναι, γι’ αυτούς που μετέρχονται τη βία, με μια αριστερά, η οποία σύσσωμη να φοβάται ότι μπορεί να επαναληφθεί ο 509, δηλαδή να τεθούν εκτός νόμου κόμματα, τα οποία απλώς επικαλούνται τη βία γενικά και αφηρημένα. Εγώ τότε είχα υποστηρίξει την άποψη ότι δεν χρειάζεται να νομοθετήσουμε και ο ποινικός νόμος για τις εγκληματικές οργανώσεις που είχε εφαρμοστεί εναντίον της 17ης Νοέμβρη -νόμος Σταθόπουλου του 2001, θα μπορούσε να εφαρμοστεί εναντίον της Χρυσής Αυγής. Τότε πάλι είχε γίνει χαμός και τελικά ακολουθήθηκε αυτή η άποψη, έναν χρόνο αργότερα, το ΄13, όταν δολοφονήθηκε ο Φύσσας. Δηλαδή, και το λέω για πρώτη φορά, είχα συναντήσει τότε έναν παλιό εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, έναν ευγενέστατο κύριο, που μου ‘πε «είναι κρίμα κύριε Αλιβιζάτε που δεν ακολουθήσαμε την άποψή σας, θα είχε σωθεί τουλάχιστον η ζωή ενός ανθρώπου».
Νοιώσατε ότι κινδυνεύετε;
Ναι, αλλά είχα μπει σε μια λογική ότι γυρίζοντας στο σπίτι το βράδυ, το πρώτο πράγμα που θα κάνω, αν δω κάτι, είναι να βγάλω τα γυαλιά μου.
Η άκρα Δεξιά για την χώρα είναι επικίνδυνη;
Με δυο λόγια: Έχουμε μια σταθερή παρουσία της άκρας δεξιάς διαχρονικά, με αρχή την Ελληνική Εταιρεία, αυτήν που προκάλεσε τον πόλεμο του 1897. Μετά ήταν οι Επίστρατοι, τα 3 Εψιλον στον Μεσοπόλεμο. Δηλαδή υπάρχει ένας πυρήνας που ανανεώνεται και ο οποίος δεν ξεπέρασε ποτέ το περιθώριο στο οποίο ήταν καταδικασμένος. Θα ‘λεγα ότι για λόγους ακρίβειας πρέπει να πούμε ότι και στ’ αριστερά το ίδιο συμβαίνει. Με μία μόνο εξαίρεση, την δεκαετία του΄40, λόγω Εθνικής Αντίστασης, λόγω διεθνών γεγονότων. Τότε θα μπορούσε να διεκδικήσει ποσοστά του 20-30%, ενδεχομένως, αν είχαμε ομαλή εξέλιξη της πολιτικής ζωής μετά την απελευθέρωση. Όμως το ΚΚΕ δεν περνάει ποτέ το 10%. Τα δύο άκρα δεν έχουν στην Ελλάδα παράδοση, ούτε δυναμική -πλην απροόπτου φυσικά. Το κρίσιμο ερώτημα είναι γιατί; Γιατί τα mainstream -για να το πω ελληνικά, κόμματα, της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς, τρώγονται μεταξύ τους, ένας κάθετος διαχωρισμός του πολιτικού βίου. Ακόμη και όταν δεν υπάρχουν λόγοι τέτοιου διαχωρισμού, εμείς θα βρούμε λόγους ν’ αντιπαρατεθούμε μεταξύ μας. Και το λέω γιατί ο διεθνής προσανατολισμός της χώρας είναι πλέον δεδομένος, -Ευρώπη, Δύση. Το «ανήκομεν εις την Δύσιν» του Κωνσταντίνου Καραμανλή έχει επικρατήσει. Η νίκη στις εκλογές αντιμετωπίζεται σαν το τρόπαιο για να διορίσουμε τους φίλους μας, για το ένα ή τ’ άλλο κόμμα, κι αυτό είναι η καλή πλευρά του δικομματισμού. Ο ελληνικός λαός αισθάνεται ότι έτσι μόνο θα ικανοποιηθούν ενδεχομένως οι προσδοκίες του, διότι θα βγει “ο δικός μας” κλπ. Και γι’ αυτό δεν ψηφίζει τα άκρα. Η κακή πλευρά φυσικά είναι ότι για ορισμένα πολύ σημαντικά πράγματα, όπως το να φτιάξουμε κράτος, δημόσια διοίκηση, υγεία, παιδεία που χρειάζονται συγκλίσεις και συναινέσεις, δεν τις έχουμε. Με αποτέλεσμα να τρώγονται τα δύο mainstream κόμματα -αν και σήμερα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά νομίζω ότι προς τα εκεί πάμε αργά ή γρήγορα.
Τι γνώμη έχετε για τον Στέφανο Κασσελάκη;
Ειδικά μετά τις δηλώσεις για τον σταυρό στην κολυμπήθρα θα ’λεγα ότι ευτυχώς υπάρχει, γιατί δίνει χρώμα στις εκλογές. Ο απολιτίκ κόσμος θα τον ψηφίσει. Νομίζω ότι μπορεί να πάρει ένα ποσοστό που δεν το περίμενε ούτε ο ίδιος, αλλά δεν θα κρατήσει πολύ.
Τι σημαίνει δάσκαλος για σας;
Είναι συναρπαστική πνευματική διαδικασία να βγάζεις απ’ τον φοιτητή, ιδίως απ’ τη φοιτήτρια τα ταλέντα της, που ούτε η ίδια έχει συναίσθηση ότι έχει. Στην Ελλάδα στην Νομική έχουμε πλέον 80% κοπέλες. Το κορίτσι που μπαίνει στα Νομικά, σε μεγάλο βαθμό, είναι επειδή έχει διαβάσει καλά, έχει αποστηθίσει κλπ. και σκίζει πιο πολύ απ’ τα αγόρια σ’ αυτό το πεδίο. Αλλά δεν καταλαβαίνει ότι έχει μέσα της πολύ πλουσιότερα πράγματα. Αυτό προσπάθησα να κάνω όλα αυτά τα χρόνια: Να βγάλω μέσα απ’ τον άλλον αυτό που έχει και δεν το ‘χει καταλάβει ο ίδιος. Στην εποχή μου ήμασταν 50-50 αγόρια-κορίτσια στην Νομική. Απ’ τις κοπέλες του έτους μου, στάθηκαν στα πόδια τους επαγγελματικά με δικηγορία, ελάχιστες, τρεις-τέσσερις. Σήμερα είναι πολύ περισσότερες κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Έχει ανέβει η θέση της γυναίκας, αλλά πάντοτε αισθάνεσαι, μιλώντας με τα κορίτσια αυτά, ότι ειδικά η Ελληνίδα μάνα καλλιεργεί στο κορίτσι το «εντάξει η επιστήμη, αλλά βρε παιδί μου η οικογένεια είναι το προέχον». Και φυσικά υπάρχουν δυσκολίες να τα κάνεις και τα δύο. Έχω κόρη που είχε ακριβώς αυτά τα διλήμματα, ξέρω πόσο δύσκολο είναι. Αλλά άλλο να σε μεγαλώνουν απ’ το σπίτι μ’ αυτή τη λογική κι άλλο να βλέπεις τις δυσκολίες. Υπάρχουν κάποιες κοπέλες που είναι καταπληκτικές, με καριέρες και δύο-τρία παιδιά ταυτόχρονα. Μ’ ενοχλεί λίγο το πώς αυτή η γενιά, μ’ αυτά τα πλεονεκτήματα, μεγαλώνει τα παιδιά της.
Φταίνε οι γονείς;
Ως δικηγόρος έτυχε ν’ ασχοληθώ με το μπούλινγκ των γονέων προς τα σχολεία, προς τους δασκάλους. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο έντονο είναι, κι αυτό πάει πίσω και την παιδεία. Πρόσφατα χειρίστηκα μια υπόθεση που αφορά σε δημόσιο σχολείο. Το σύνολο των καθηγητών του παραπέμφθηκε στο πειθαρχικό επειδή επέβαλαν μια -μικρή, ποινή σ’ ένα μαθητή. Στα μέτρα που ανήγγειλε ο κύριος Πιερρακάκης, ένα απ’ αυτά ήταν ακριβώς αυτό που χειρίζομαι: Να προβλεφθεί ρητά η στέρηση της εκδρομής ως ποινή. Αλλοίμονο στα μέτρα που μπορεί να πάρει ένας καθηγητής στο σχολείο -όχι μόνο η αποβολή, να μην μπορεί να πει στο παιδί του Δημοτικού να γράψει 100 φορές «Δεν θα το ξανακάνω» και στου Γυμνασίου «δεν θα ‘ρθεις στην εκδρομή». Χρειάζεται νόμος για να γίνει αυτό; Για τ’ όνομα του Θεού.
Πώς είναι η καθημερινότητα σας;
Μ’ αρέσουν πολύ οι συζητήσεις, τα ταξίδια αλλά δυστυχώς δεν ταξιδεύω όσο συχνά θα ‘θελα. Και το διάβασμα φυσικά.
Πώς βλέπετε την σημερινή Βουλή;
Νομίζω πολλοί ταλαντούχοι άνθρωποι αποφεύγουν να πολιτευτούν. Γιατί σου λέει πού να μπλέξω; Το είδα στην Εθνική Βουλή, αλλά και στα ψηφοδέλτια για την Ευρωβουλή. Το ερώτημα είναι εάν μερικές καινοτόμες ιδέες μπορούν να γίνουν πράξη. Δεν σας κρύβω ότι διαχρονικά έτσι όπως κοιτάω την περίοδο της μεταπολίτευσης, οι άνθρωποι που πραγματικά είχαν καινοτόμες ιδέες και ασχολήθηκαν με την πολιτική προσέφεραν πράγματα. Θα ’λεγα, ως ακραία ενδιαφέρουσα περίπτωση, τον Στέφανο Μάνο. Φυσικά απογοητεύτηκε, αλλά πρόλαβε και συνέβαλε πολύ -απ’ τον συγκεκριμένο χώρο.
Αναφέρεστε σ’ έναν πολιτικό που δεν αγάπησε ιδιαίτερα ο κόσμος…
Δεν υπήρξε ποτέ κόλακας και λαϊκιστής, όπως αντίστοιχα, αλλά έγινε πρωθυπουργός οκτώ χρόνια, ο Κώστας Σημίτης. Έχω την εντύπωση ότι η συμβολή τους, κι αυτό οφείλεται στον καινοτόμο τρόπο σκέψης, ήταν μεγάλη, θετική. Δεν είναι πολλοί που σκέπτονται έτσι. Πάντως, πηγαίνοντας λίγο βαθύτερα, έχω την εντύπωση ότι -κι ίσως σας φανεί παράξενο που το λέω εγώ αυτό, ο συνδυασμός Κολοκοτρώνη και Μαυροκορδάτου στην νεότερη ελληνική ιστορία είναι αυτός που σκίζει. Δηλαδή ο ορθολογιστής που σκέπτεται -ο Μαυροκορδάτος, κι ο άλλος που τον αγαπάει ο κόσμος, που ’χει ψυχή, όπως λέμε. Ποτέ, ούτε οι μεν ούτε οι δε, δεν τα κατάφεραν μόνοι τους. Πάντοτε είναι ένας συνδυασμός και των δύο, τον οποίο λίγοι άνθρωποι μπορούν να πετύχουν, στην κεντρική πολιτική σκηνή τουλάχιστον».
Ο σημερινός πρωθυπουργός το ’χει πετύχει;
Αυτό έχει στο μυαλό πάντως, αυτό επιδιώκει. Και δεν σας κρύβω, να τολμήσω να πω άλλη μια κουβέντα… Εγώ προτιμώ την ακροδεξιά μέσα στη Νέα Δημοκρατία, παρά εκτός Νέας Δημοκρατίας. Εφόσον, επαναλαμβάνω, είναι περιθωριακή εκεί μέσα.
Μετά από μια πορεία με διακρίσεις, ρόλους στην Ευρώπη…
Και μοναξιά….
Έχετε;
Βέβαια
…καταφέρατε όσα θέλατε; Νοιώσατε επιτυχία;
Δεν είναι η λέξη… Η μεγάλη επιτυχία της γενιάς μου -η γενιά του Πολυτεχνείου, και αντικειμενικά νομίζω είναι ότι παίξαμε έναν ρόλο: Πενήντα χρόνια κοινοβουλευτικής ομαλότητας με εναλλάξεις κυβερνήσεων πολύ διαφορετικών, που ήταν όμως βελούδινες, κι αυτό είναι το μεγάλο επίτευγμα. Κι απ’ τη δική μου σκοπιά, αισθάνομαι ότι κι εγώ κατά κάποιο τρόπο, ελάχιστα, έχω συμβάλει σ’ αυτό.
Photo credits: Μενέλαος Μυρίλλας
