Με την άνεση του λόγου που τον χαρακτηρίζει, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, γυρνάει στα παλιά, στην αφετηρία του. Και κατά κάποιον τρόπο αναλαμβάνει την ευθύνη για όσα έκανε και όσα συνέβησαν, ρίχνοντας μια διαφορετική ματιά στα γεγονότα που καθόρισαν την πορεία του. Με μια διάθεση ενδοσκόπησης, εκ βαθέων, μιλάει για την ήττα και την νίκη, αυτά που κέρδισε και όσα έχασε, απαλλαγμένος από το βάρος της στιγμής, από κάποια απόσταση.
Πότε συνειδητοποιήσατε ότι η πολιτική είναι ο δρόμος σας;
Από μικρό παιδί είχα ενδιαφέρον για την πολιτική, γιατί ζούσα σ΄ ένα περιβάλλον που είχε σχέση με την πολιτική. Ο πατέρας μου όταν ήμουν στο νηπιαγωγείο ήταν πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου στον δήμο Αμπελοκήπων Θεσσαλονίκης όπου γεννήθηκα, το 1957. Ήμουν παιδί όταν έγινε η δολοφονία Λαμπράκη. Στις εκλογικές αναμετρήσεις παρακολουθούσα τις προεκλογικές συγκεντρώσεις αλλά και την ίδια τη διαδικασία, γιατί ο πατέρας μου, ως δικηγόρος, ήταν δικαστικός αντιπρόσωπος. Στην πόλη της Θεσσαλονίκης υπήρχε πάντα μια βαριά ατμόσφαιρα, σε σχέση με τη λειτουργία του λεγόμενου παρακράτους και με τις πρακτικές του μετεμφυλιακού κράτους. Ως εκ τούτου ένιωθα ότι είμαι μέσα σ’ αυτό που λέγεται πολιτική. Ανάγνωση έμαθα διαβάζοντας «Το Βήμα», τα χρονογραφήματα του Παύλου Παλαιολόγου. Έγραφε μ’ ένα καταπληκτικό ύφος κύριες προτάσεις, λιτός λόγος, κατάλληλος για να κάνεις άσκηση συλλαβισμού και ανάγνωσης. Ήταν υπερ-πολιτικοποιημένη περίοδος και θεωρούσα ότι όλο αυτό είναι κάτι που μας αφορά.
Καλός μαθητής;
Ναι. Αλλά τυπικά καλός μαθητής έγινα μετά την Δ΄ Γυμνασίου, για τις ανάγκες της εισαγωγής στο Πανεπιστήμιο -τότε ήμουν των υψηλών επιδόσεων. Το κίνητρο ήταν επιστημονικό, επαγγελματικό και πολιτικό. Ως τότε είχα τις δικές μου προτεραιότητες, συμπεριφορές, που ήταν υβριδικές. Όπως για παράδειγμα, στη Β΄ Γυμνασίου, όταν ήταν να γράψουμε την περιβόητη έκθεση για την ημέρα της αποταμίευσης προκειμένου να διεκδικήσουμε το βραβείο -ένα κουμπαρά του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Έχω λοιπόν διαβάσει στο «Βήμα», μεσούσης της χούντας, ένα άρθρο του Ξενοφώντα Ζολώτα, ο οποίος καταγγέλλει την κατ’ οίκον αποταμίευση, το κομπόδεμα, αντί για καταθέσεις στις τράπεζες, γιατί λειτουργεί στρεβλωτικά για την οικονομία. Άρα είμαι αρνητικός για την αποταμίευση υπ’ αυτή την έννοια-του κουμπαρά. Θυμάμαι τον καθηγητή μας, Θεοφάνη Πραπαβέση, ο οποίος πρέπει ν’ αποφασίσει αν θα στείλει την έκθεση στον διαγωνισμό ή όχι, για να μη μας «κυνηγάνε», όπως έλεγε. Στην πρώτη δημοτικού, όταν η αγαπημένη μας δασκάλα η κυρία Μεσημέρη, μας έβαζε ελεύθερο θέμα στην ιχνογραφία, τ’ άλλα παιδάκια ζωγράφιζαν ένα σπίτι, τον μπαμπά, τη μαμά, το δικό μου «ζωγραφικό» έργο είναι «ο Γρηγόρης Λαμπράκης στο ΑΧΕΠΑ» -ήταν οι μέρες της δολοφονικής επίθεση και ψυχορραγούσε στο νοσοκομείο.
«Ανάγνωση έμαθα διαβάζοντας «Το Βήμα», δηλαδή τα χρονογραφήματα του Παύλου Παλαιολόγου».
Άρα κάτι διαφαινόταν…
Έχω γεννηθεί στη γωνία των οδών Ελευθερίας και Ελευθερίου Βενιζέλου. Οπότε είχα ως παιδί την αίσθηση ότι η ελευθερία είναι κάτι πολύ σημαντικό αλλά και ότι μάλλον όλοι μένουν σε έναν δρόμο που έχει το όνομα τους.
Τ’ άλλα παιδιά πως σας αντιμετώπιζαν;
Είχα πάρα πολύ καλή σχέση μ’ όλους τους συμμαθητές μου, δυστυχώς χάνονται κατά καιρούς κάποιοι από αυτούς. Πρόσφατα έχασα τον πιο στενό μου φίλο του δημοτικού, συνάδελφό μου, μετά, στη Νομική Σχολή, τον Ευάγγελο Βασιλακάκη.
Στο Πανεπιστήμιο ξεχωρίσατε;
Ναι, ήμουν ένα κάπως γνωστό πρόσωπο του φοιτητικού κινήματος, των αμφιθεάτρων, των συνελεύσεων. Ήμασταν μέλη του πρώτου Εθνικού Συμβουλίου της ΕΦΕΕ -Μάιος του΄75 ο Νίκος Βούτσης, ο Νίκος Μπίστης, και άλλοι, απ’ τον Στέφανο Τζουμάκα ως τον Θοδωρή Καλούδη.
Ήταν στα σχέδιά σας να πολιτευθείτε;
Ιδιαίτερη επιθυμία για την τυπική, επαγγελματική πολιτική, δεν είχα. Από το1977 όποτε και απέτυχε η Συμμαχία των προοδευτικών και αριστερών δυνάμεων στην οποία είχα ενεργό συμμετοχή και μετά περνάει ένα διάστημα δεκαπέντε ετών ως το 1993, που εκλέγομαι βουλευτής . Έχω κυρίως αφοσιωθεί στην επιστήμη -σπουδές, μεταπτυχιακά. Η προσέγγιση με το ΠΑΣΟΚ, όταν ανέρχεται στην εξουσία το 1981, γίνεται εκ των πραγμάτων μέσα από διάφορους ανθρώπους, με τους οποίους είχα συνεργαστεί, Αναστάσης Πεπονής, Γ-Α Μαγκάκης, ο Δημήτρης Τσάτσος, που έχουν πλέον μια στενότερη σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Και ζητούν την επιστημονική μου βοήθεια σε διάφορα θέματα. Οι τοποθετήσεις μου για τον νόμο πλαίσιο για τα ΑΕΙ, την ψήφο Αλευρά, την αναθεώρηση του 1986, τη σύγκρουση για τον νόμο Τρίτση και την εκκλησιαστική περιουσία αποκτούν κάποια ευρύτερη δημοσιότητα Ως το ΄89 που οι συνθήκες μ’ αναγκάζουν ν’ ασχοληθώ με το ΠΑΣΟΚ ως κομματικό οργανισμό και με τον Ανδρέα Παπανδρέου ως κατηγορούμενο στο ειδικό δικαστήριο, δεν έχω κάποια άμεση εμπλοκή. Τα προηγούμενα χρόνια δεν έχω κάποια ιδιαίτερη επαφή με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ωστόσο μου προτείνει, κατά καιρούς, διάφορες θέσεις, όπως τη συμμετοχή μου στο Δ.Σ. της Εθνικής Τραπέζης -μεγάλη εμπειρία. Ήταν μέλος, ας πούμε, ο Αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ και εγώ ήμουν ένας νέος καθηγητής. Ο Απόστολος Κακλαμάνης μου είχε προτείνει να μετάσχω στην Επιτροπή Τοπικής Ραδιοφωνίας, τον προκάτοχο του ΕΣΡ με τους προέδρους του ΣτΕ, του ΑΠ και της ΕΣΗΕΑ.
«Ένιωθα πάντα πως έχω το πλεονέκτημα να ‘μαι νεότερος. Και τώρα πρέπει να συνηθίσω με το μειονέκτημα να ‘μαι σιγά-σιγά ο παλαιότερος».
Πώς νιώθατε, νέος, σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον;
Αυτό το αντιμετώπισα από νωρίς στη δικηγορία. Λόγω της πανεπιστημιακής μου ιδιότητας, ξεκίνησα στο Συμβούλιο Επικρατείας, σ’ ένα Ανώτατο Δικαστήριο, με σημαντικές υποθέσεις πολιτικού ενδιαφέροντος και με δικηγόρους μεγάλης ηλικίας και ακόμη μεγαλύτερου κύρους -Φαίδων Βεγλερής, Ηλίας Παρασκευάς, Αλέξανδρος Σακελλαρόπουλος, πρόεδρος τότε του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, με τους οποίους είχα ομοδικίες-αντιδικίες. Η συμβουλή που είχα δεχθεί απ’ τον πατέρα μου ήταν «μηδείς καταφρονείτω της νεότητός σου», μην σου πει ποτέ κανείς, «κι εσείς νεαρέ μου…», το οποίο συνέβαινε τότε στα δικαστήρια. Βέβαια, άμα έχεις επιστημονική υπόσταση και μια πανεπιστημιακή ιδιότητα, κάπως θωρακίζεσαι. Αλλά ένιωθα πάντα πως έχω το πλεονέκτημα να είμαι νεότερος. Και τώρα πρέπει να συνηθίσω με το μειονέκτημα να είμαι σιγά-σιγά ο παλαιότερος. Φέτος, στις 31 Αυγούστου, αποχωρώ από την ενεργό υπηρεσία στο Πανεπιστήμιο
Δείχνετε μοναχικός άνθρωπος. Είστε;
Η διάθεσή μου δεν είναι πολύ της συναναστροφής. Αλλά βεβαίως οι συνθήκες σε αναγκάζουν να αποκτάς μια έστω επίκτητη κοινωνικότητα. Αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις πολιτική, ν’ ασκήσεις διοίκηση, ν΄ αφοσιωθείς στη διδασκαλία που είναι, πρωτίστως, μία σχέση. Απ’ την άλλη μεριά, η μοναχικότητα σε βοηθά σε μια καλή οικονομία του χρόνου. Χρειάζεσαι χρόνο μόνος για να προετοιμάζεσαι.
«Η νίκη δεν είναι το δυσκολότερο πράγμα ή το σπουδαιότερο. Μπορεί η ήττα να είναι πολύ σημαντικότερο πολιτικό αποτέλεσμα».
Πως αντιμετωπίσατε τις αποτυχίες σας, απομάκρυνση από υπουργεία, μη εκλογή σας στην προεδρία του ΠΑΣΟΚ, έξοδος απ’ την πολιτική..
Αυτό εξαρτάται από την αντίληψή μας για τη ζωή, την ιστορία, την πολιτική. Προφανώς όταν έχεις σεβασμό απέναντι στη δημοκρατία και άρα στη βούληση του εκλογικού σώματος, είσαι έτοιμος ν’ αποδεχτείς και τη μία εκδοχή και την άλλη. Δεν δικαιούσαι να έχεις καμία αίσθηση μονιμότητας ή ιδιοκτησίας. Ούτε καμία βεβαιότητα για τη νίκη -ούτε η νίκη είναι το δυσκολότερο ή το σπουδαιότερο. Μπορεί η ήττα να είναι πολύ σημαντικότερο πολιτικό αποτέλεσμα. Οπότε δεν είχα ποτέ καμία δυσκολία ν’ αποδεχθώ και την ήττα και την αποχώρηση απ’ την εξουσία. Θεωρώ ότι σ’ αντίθεση μ’ αυτό που ίσως πιστεύουν ορισμένοι, επειδή δεν είχα ποτέ ιδιαίτερο πάθος για την άσκηση της εξουσίας, είχα πολύ μεγάλη ευκολία στο να φεύγω. Νομίζω ότι πάντα έφευγα με άνεση και θέλω να ελπίζω και με αξιοπρέπεια.
Ο κόσμος σας έχει παρεξηγήσει;
Όχι, δεν υπάρχουν παρεξηγήσεις. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τη δημόσια εικόνα του. Αλλά και ο κόσμος μπορεί να προσλαμβάνει την εικόνα που θέλει, γιατί αυτή η ελεύθερη επιλογή είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Αλλά βεβαίως η δημοκρατία εμπεριέχει και κινδύνους -λαϊκισμός, απλούστευση, δημαγωγία. Συχνά το εκλογικό σώμα μπορεί να κάνει μια εσφαλμένη επιλογή. Συνήθως μάλιστα η εσφαλμένη επιλογή επαναλαμβάνεται για μια τουλάχιστον φορά ακόμη. Αυτό κρίνεται όμως εκ των υστέρων, ιστορικά, το δείχνει η «νεκροψία». Άρα μου λέτε, έχασα το 2007 την εκλογή στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Ναι, αλλά αυτό δεν αφορά μόνο εμένα. Ίσως πρέπει κάποια στιγμή να γίνει μια αποτίμηση για κάθε ένα από τα κρίσιμα αυτά σημεία. Ποιο είναι το αποτέλεσμα για τον τόπο, ή έστω για την παράταξη.
Ούτε η αποχώρηση απ’ το ΠΑΣΟΚ;
Η σχέση μου με το ΠΑΣΟΚ ήταν μια σχέση που συνδεόταν με πολύ ευρύτερα ζητούμενα. Αν δεν υπήρχε η κρίση του 1989 -μια δοκιμασία όχι μόνο για τον Ανδρέα Παπανδρέου ή για το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη, αλλά μια δοκιμασία για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου, δεν θα με αποζητούσε ίσως το ΠΑΣΟΚ. Δεν θα ένιωθε την ανάγκη να καταφύγει σε μένα. Το ίδιο συνέβη και το 2011, όταν ανέλαβα το υπουργείο Οικονομικών και το 2012, όταν εκλέχτηκα πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ λίγες ημέρες πριν τις εξαιρετικά δυσκολίες εκλογές. Άρα το ΠΑΣΟΚ ορθώς αναζητά πρόσωπα τη στιγμή που τα χρειάζεται, όπως και κάθε κόμμα, κάθε συλλογική οντότητα, κάθε έθνος, και μετά μπορεί να χαλαρώσει η ανάγκη αυτή οπότε χαλαρώνει και ο ρόλος των προσώπων. Ως εκ τούτου και το 2019 που έγινε αυτή η επιλογή απ’ την αείμνηστη Φώφη, το αποδέχτηκα. Ήταν από την άλλη μεριά για μένα μια ευκαιρία ν’ αξιοποιήσω τα χρόνια που είχα μπροστά μου, γυρίζοντας στο Πανεπιστήμιο, στη δικηγορία, αφιερώνοντας περισσότερο χρόνο στην επιστήμη, σε διεθνείς δραστηριότητες, όπως κι έγινε. Δεν είμαι καθόλου δυσαρεστημένος αναδρομικά, ως άτομο. Τώρα αν αυτό χρειάζεται ν’ αξιολογηθεί από πλευράς πολιτικού συστήματος, παράταξης, αναγκών του τόπου, δεν το ξέρω και πάντως δεν θα ήθελα να εκφραστώ ως προς αυτό. Άλλωστε τα πάντα επαφίενται στην περιδίνηση της ιστορίας
Αισθάνεστε ότι πρέπει να επιστρέψετε;
Να επιστρέψω που;
Στην ενεργό πολιτική;
Αισθάνομαι ότι είμαι πολύ ενεργός. Και νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια η «μετα-πολιτική» όπως την ορίζω, με την χρονική έννοια του όρου, δηλαδή, το after-politics, σου επιτρέπει να είσαι ενεργός πολίτης με μια εμπειρία, μια αίσθηση των πραγμάτων. Αυτό είναι η καλύτερη εκδοχή της πολιτικής. Δεν ζητάς την ψήφο κανενός, δεν θέτεις τον εαυτό σου υπό έλεγχο εκλογικό. Δεν έχω καμία διάθεση να χάσω αυτή την αίσθηση. Γι’ αυτό κι έχω πει πολλές φορές ότι είμαι «απελεύθερος.
«Πρέπει να εξοικειωθείς και με την κακία, τη μικρότητα, την κακοήθεια και με τον λαϊκισμό, τη δημαγωγία, την αδυναμία κατανόησης, την έλλειψη γνώσεων ή με την υπεροψία της ημιμάθειας».
Τι ρόλο έπαιξαν η οικογένεια, η κόρη σας;
Καθοριστικό. Η κόρη μου γεννήθηκε το 1989. Ήταν βρέφος όταν συνέβαιναν τα γεγονότα της εποχής. Και τώρα είναι μια νέα γυναίκα με την οικογένειά της, με την επαγγελματική της δραστηριότητα. Έχουμε περάσει όλες αυτές τις περιπέτειες μαζί με την οικογένειά μου. Έχουν αντιμετωπίσει δύσκολες και καθοριστικές στιγμές με διακριτικότητα και ευαισθησία. Η κόρη μου επηρεάστηκε προφανώς και από τη μητέρα της που είναι επίσης νομικός.
Ως μπαμπάς ήσασταν κοντά στην Ελβίνα;
Αυτό το ερώτημα μ’ απασχολεί αναδρομικά για τη σχέση μου με τον εγγονό μου, που περιμένουμε. Προφανώς, δεν έκανα όλα αυτά που θα ήθελα, που θα ‘πρεπε. Στο νηπιαγωγείο που κατάφερα να πάω για να παρακολουθήσω την Ελβίνα στην πρώτη της εμφάνιση, ήταν η μέρα που γινόταν η επαναφορά απ’ το σχήμα αστικών συγκοινωνιών της Αθήνας που είχε οργανώσει η κυβέρνηση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στον κρατικό Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών. Έγιναν μεγάλα επεισόδια, προκλήθηκε κυβερνητική κρίση. Ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος και έπρεπε να τη χειριστώ. Ήμουν στη Θεσσαλονίκη, στο νηπιαγωγείο, είχα μπει στην αίθουσα, αλλά τη στιγμή που θα έλεγε το ποίημα η Ελβίνα, ήμουν έξω γιατί έπρεπε να κάνω δηλώσεις. Αυτό είναι ένα περιστατικό το οποίο προφανώς έχει ξεχαστεί ως δημόσιο αλλά όχι ως ιδιωτικό
Στα αρνητικά σχόλια, διαχωρίζετε το προσωπικό απ’ το δημόσιο;
Εξαρτάται. Όταν υπάρχει κάποια αθλιότητα, κάποια χυδαιότητα νιώθεις την ανάγκη ν’ απαντήσεις. Από ένα σημείο και μετά καταλαβαίνεις ότι η επιρροή τέτοιων δημοσιευμάτων ή σχολίων είναι πολύ μικρή, μπορεί να είναι και μηδενική, οπότε πια αποκτάς την άνεση ν’ αξιολογείς τον βαθμό σοβαρότητας. Και όταν διαπιστώνεις ότι δεν υπάρχει, μπορείς όλο αυτό ακόμη και να το αγνοήσεις. Εκεί δοκιμάζεται συχνά η αίσθηση χιούμορ και αυτοσαρκασμού που έχεις. Ξέρω για παράδειγμα ότι όσα έχω πει τα εξετάζουν, τα αναψηλαφούν από τότε που ήμουν 18 χρόνων. Άρα απ’ την άποψη αυτή έχω μια, νομίζω, ψύχραιμη και ρεαλιστική στάση. Διότι πρέπει να εξοικειωθείς και με την κακία, τη μικρότητα, την κακοήθεια και με τον λαϊκισμό, τη δημαγωγία, την αδυναμία κατανόησης, την άγνοια ή την υπεροψία της ημιμάθειας. Έχεις ν’ αντιμετωπίσεις πολλά, που είναι μέσα στη ζωή, στην κοινωνία. Αντιλαμβάνεσαι, για παράδειγμα, ότι μια κοινωνία η οποία έχει πολλούς υπέρβαρους, είναι αιχμάλωτη της αισθητικής του νεανικού fit and proper σώματος. Συμπεριφέρεται σαν να έχει μια έχθρα προς την εικόνας της και λατρεύει μια κατασκευασμένη εικόνα.
Υπέρβαρος: Σας απασχόλησε ποτέ;
Θα μ’ απασχολούσε αν είχα κάνει προσπάθεια για ν’ αλλάξω το προφίλ μου, για να ανταποκριθώ στην κρατούσα αντίληψη. Απ’ τη στιγμή που αντιστέκομαι αισθητικά αντιστέκομαι και ιστορικά!
Μετανιώσατε ποτέ που μπήκατε στην πολιτική;
Όχι, καθόλου. Καταρχάς αυτά που μου προσέφερε η πολιτική ως ιστορική εμπειρία δεν τα προσφέρει καμία άλλη επιλογή ζωής. Αλλά είμαι ευτυχής που υπό τις παρούσες συνθήκες δεν είμαι στην ενεργό πολιτική με την τεχνική, τυπική, έννοια του όρου.
Ποιος είναι ο επόμενος κύκλος -εκτός απ’ τον Κύκλο Ιδεών;
Ο Κύκλος Ιδεών είναι μια πολύ σημαντική υπόθεση για μένα γιατί αναλαμβάνει την πρωτοβουλία να θέσει επί τάπητος κρίσιμα θέματα. Και υπάρχει βέβαια πάντα ο δημόσιος λόγος, η επιστημονική δραστηριότητα, η δικηγορία. Και φυσικά η τεράστια εκκρεμότητα που έχουμε στο μυαλό μας γι’ αυτά που έπρεπε να διαβάσουμε και δεν διαβάσαμε, ν’ ακούσουμε και δεν ακούσαμε, να δούμε και δεν είδαμε. Ως εκ τούτου αυτός ο κύκλος δεν τελειώνει ποτέ.
Προσεχώς παππούς;
Αυτό είναι το μείζον, αυτό είναι τα πάντα. Είναι η ελπίδα, η μόνη ελπίδα.
*Photo Credits: Μενέλαος Μυρίλλας
