1985. Η Δήμητρα Γαλάνη καλεί τη Φλέρυ Νταντωνάκη να τραγουδήσουν μαζί σε μια μεγάλη συναυλία στη Ρωμαϊκή Αγορά. Το καλλιτεχνικό γεγονός παίρνει τεράστιες διαστάσεις – τέτοιες που χιλιάδες άνθρωποι παρακολουθούν τη συναυλία ακόμα και έξω από τις πύλες, κρεμασμένοι στα κάγκελα.

Λίγο πριν από την έναρξη, η Φλέρυ παθαίνει κρίση αγοραφοβίας. Αρνείται να βγει στη σκηνή. Περνάει λίγο χρόνο μόνη της, προσπαθώντας να συνέλθει και να βρει το κουράγιο που χρειάζεται για να εμφανιστεί μπροστά στο κοινό.

Πώς ένιωθε; Από πού προσπαθούσε να αντλήσει δύναμη; Ποιες ήταν οι αξίες της και ποιοι οι εφιάλτες της; Από αυτά τα δραματικά λεπτά, τις σκέψεις, τα συναισθήματα, τις αγωνίες και τις ανασφάλειες της μεγάλης ερμηνεύτριας εμπνέεται ο βραβευμένος συγγραφέας Δημήτρης Οικονόμου και γράφει το έργο «Το Τραγούδι της Φλέρυς» που ανεβαίνει στις 9 Μαρτίου στο θέατρο Σταθμός.

Ο Μάνος Καρατζογιάννης σκηνοθετεί την Ελένη Κοκκίδου σε μια παράσταση που ενθουσίασε κοινό και κριτικούς την περασμένη θεατρική σεζόν. Με αυτήν την αφορμή, συναντώ τον δραστήριο ηθοποιό, σκηνοθέτη, συγγραφέα και καλλιτεχνικό διευθυντή του θεάτρου Σταθμός σε ένα μικρό, όμορφο καφέ στην περιοχή του κέντρου που κάποτε ονομαζόταν «μικρό Παρίσι». Σε αυτούς τους δρόμους με τα γαλλικά ονόματα και τους δεκάδες καλλιτεχνικούς πυρήνες – θέατρα, μουσικές σκηνές και σχολές υποκριτικής – ζει, εργάζεται και δημιουργεί τα τελευταία χρόνια ο Μάνος Καρατζογιάννης.

Με τον αγαπημένο του Όσκαρ στα πόδια μας, η συζήτησή μας ξεκινά από την Φλέρυ Νταντωνάκη και πλανιέται ελεύθερα σε όσα αγαπά κι εκείνα που τον απασχολούν – το θέατρο και την τέχνη, την εποχή και τις προκλήσεις της, την Λούλα Αναγνωστάκη και το διδακτορικό του, το θέατρο Σταθμός και τους μαθητές του. Όσο μιλά, συνειδητοποιώ πως έχω απέναντί μου ένα γνήσιο σύγχρονο θεατράνθρωπο με τρομερή ευρύτητα πνεύματος, βαθιά καλλιέργεια, ειλικρινή ευγένεια και αξιοπρόσεκτη μνήμη.

Ας ξεκινήσουμε από την παράσταση «Το Τραγούδι της Φλέρυς». Πώς έπεσε το έργο του Δημήτρη Οικονόμου στα χέρια σου;

Το έργο μού το πρότεινε μια δημοσιογράφος, η οποία στη συνέχεια με έφερε και σε επαφή με τον συγγραφέα, τον Δημήτρη Οικονόμου. Φυσικά, τον ήξερα. Είναι βραβευμένος πεζογράφος και πολύ αξιόλογος. Συμπτωματικά δε, κάποιοι πολύ αγαπημένοι μου άνθρωποι με τους οποίους παραθέριζα στα παιδικά μου χρόνια είναι και δικοί του παιδικοί φίλοι. Κάποια στιγμή συναντηθήκαμε, διάβασα το έργο και μου άρεσε πάρα πολύ η γραφή του, ενώ φυσικά με συγκίνησε τρομερά και η ιστορία της Φλέρυς Νταντωνάκη. Η φωνή της, η ελευθερία που η ίδια εξέπεμπε, η ευάλωτη ψυχοσύνθεση της, η αφοσίωσή της στη μουσική και η επιμονή με την οποία δούλευε αλλά και ο τρόπος με τον οποίον ξάφνου χανόταν από τη δουλειά, όλα αυτά τα στοιχεία στην προσωπικότητά της με συγκίνησαν το ίδιο.

Η Ελένη Κοκκίδου υποδύεται την Φλέρυ Νταντωνάκη στο θέατρο Σταθμός/ Φωτ.: Ελίνα Γιουνανλή

Η συνεργασία με την Ελένη Κοκκίδου πώς προέκυψε;

Εδώ και πολλά χρόνια, η Ελένη κι εγώ έχουμε τον ίδιο δάσκαλο τραγουδιού. Συχνά, λοιπόν, την συναντούσα εκεί, καθώς εκείνη έβγαινε από το μάθημα κι εγώ έμπαινα. Έτσι είχαμε γνωριστεί. Και είχε γεννηθεί μια αμοιβαία συμπάθεια. Κάποια στιγμή, με τα πολλά, της πρότεινα τον ρόλο της Φλέρυς και δέχτηκε με πολλή χαρά. Έτσι, ανέβηκε πέρσι το συγκεκριμένο έργο για πρώτη φορά, κάνοντας δεκαπέντε παραστάσεις, οι οποίες έτυχαν πολύ θερμής υποδοχής. Και φέτος, μετά τις υποχρεώσεις της Ελένης στο Εθνικό, την ίδια περίοδο, με αφορμή την Παγκόσμια Μέρα της Γυναίκας, επαναλαμβάνεται η παράσταση κάθε Σαββατοκύριακο.

Το έργο ξεκινά με μια κρίση πανικού της Φλέρυς Νταντωνάκη λίγο πριν εμφανιστεί στο πάλκο.

Ναι. Είναι ένα πραγματικό γεγονός. Και μάλιστα τότε η Δήμητρα Γαλάνη την είχε ενθαρρύνει και την είχε βοηθήσει. Υπάρχει και ηχητικό ντοκουμέντο που τραγουδούν οι δυο τους. Στην παράσταση, μέσα από αυτή την κρίση πανικού προσπαθεί η ίδια να βρει το κέντρο της και, προσπαθώντας να βρει το κέντρο της και να ηρεμήσει, κάνει μια αναδρομή στην ζωή της. Είναι σαν να είμαστε μέσα στο ψυχικό της σύμπαν. Είναι σαν να τέμνεται αυτή η στιγμή.

Ήταν η Φλέρυ Νταντωνάκη στα ακούσματά σου, στις αγάπες σου;

Εμένα όλοι αυτοί οι άνθρωποι – οι συγγραφείς, οι ποιητές, οι ηθοποιοί – που δίνουν ένα πολύ ουσιαστικό στίγμα στην τέχνη τους και μετά χάνονται με γοήτευαν πάντα. Αυτό το μυστήριο… πώς αυτές οι κορυφές της τέχνης τους χάνονταν στα σκοτάδια, στις ερημιές του νου τους… Πώς τα έφερνε έτσι η ζωή και το νήμα της διαδρομής τους κοβόταν απότομα… Είχα κάνει και μια παράσταση για την Ελένη Παπαδάκη. Βέβαια εκεί ήταν οι ιστορικές συγκυρίες που της αφαίρεσαν τη ζωή, αλλά δεν ξέρω… Τώρα το συνειδητοποιώ κι εγώ και σχεδόν τρομάζω.

Η Φλέρυ, δηλαδή, είχε όντως μια πολύ εύθραυστη πλευρά.  

Νομίζω ότι είχε πολύ ανοιχτές κεραίες, πολύ έντονη ενσυναίσθηση. Λάμβανε πολλά ερεθίσματα.

Αυτό μπορεί να είναι πολύ ψυχοφθόρο.

Κάποιες φορές είναι εντελώς ψυχοφθόρο. Είναι κουραστικό και σίγουρα σε οδηγεί στο να κάνεις και λάθη. Γιατί δεν μπαίνει ένα όριο. Εμένα η Φλέρυ Νταντωνάκη μου θύμιζε πάντα τις ηρωίδες του Von Trier που αδυνατούν, δεν ξέρουν που να βάλουν το όριο για να προστατευτούν.

Έχεις βρεθεί εσύ ποτέ σε αυτή τη θέση; Να μην μπορείς να βάλεις ένα όριο;

Πολύ συχνά. Υπάρχει ένα κομμάτι μου στην καθημερινότητα που το ζει συχνά αυτό. Έχω ένα πάθος, μια ορμή να γίνει η δουλειά. Και καμιά φορά, βλέποντας με απ’ έξω, μπορεί κάποιος να πει «Πώς κάνεις έτσι Χριστιανέ μου; Θα γίνει, θα γίνει». Με παρασύρει αυτό το πάθος της δημιουργίας. Είναι μια βαριά λέξη, αλλά ας την πω.

Παλιότερα αυτό δεν ήταν τόσο δομημένο γιατί δεν είχα ενηλικιωθεί μέσα από τις απώλειες της ζωής. Οπότε, μπορεί να ήταν και πιο επικίνδυνο όταν ήμουν νεότερος. Τώρα πια νομίζω ότι με γειώνουν λίγο, με βοηθούν στο να το δαμάζω αυτό οι επιχειρηματικές μου δραστηριότητες, ο καλλιτεχνικός προγραμματισμός και όλη η τριβή με το διδακτορικό που εκεί έχεις να κάνεις με προθεσμίες, που δεν μπορείς να μην απαντήσεις στην αλληλογραφία, δεν μπορείς να μην γράψεις το κείμενο που πρέπει να στείλεις σε συγκεκριμένη ημερομηνία και ούτω καθεξής. Οπότε όλα αυτά τα πολύ πρακτικά πράγματα αισθάνομαι ότι με βοήθησαν στο να γειώσω τον εαυτό μου ή να δαμάσω τέτοιες πλευρές πιο σκοτεινές.

«Προσπαθώ όσο μπορώ το θέατρο Σταθμός να είναι ένας ανοιχτός πυρήνας», λέει μιλώντας στο Βήμα ο Μάνος Καρατζογιάννης. / Φωτ.: Λεωνίδας Βασιλόπουλος

Κάνεις και διδακτορικό πάνω στη δραματουργία της Λούλας Αναγνωστάκη, παράλληλα με όλα όσα καταπιάνεσαι.

Ναι, τελειώνω τώρα… Τη δραματουργία της Λούλας Αναγνωστάκη την αγαπώ πολύ. Όπως και την ίδια. Είναι ένας άνθρωπος που με καθόρισε στη ζωή μου, όχι μόνο την  θεώρηση των πραγμάτων αλλά καθόρισε και το ήθος μου. Της οφείλω πάρα πολλά. Οπότε κάθε φορά που γράφω για εκείνη, χαίρομαι. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι μπορεί να έχω γράψει το όνομά της περισσότερες φορές κι από το δικό μου. Όχι, μπορεί… Το έχω γράψει πιο πολλές φορές από το δικό μου.

Λείπουν θεωρείς άνθρωποι σαν την Λούλα Αναγνωστάκη από την σημερινή εποχή;

Λείπουν. Θυμάμαι όταν βγήκα στο θέατρο, συνεργάστηκα με ανθρώπους όπως ο Μάνος Ελευθερίου, ο Μένης Κουμανταρέας, ο Γιάννης Κοντός, η Κική Δημουλά. Λείπουν οι φωνές οι πνευματικές. Είναι λίγο σαν η ίδια εποχή να είναι στραμμένη αλλού. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό θα διαρκέσει για πολύ. Αισθάνομαι ότι όλο αυτό κάπου πάει, γίνεται ένας κύκλος. Γιατί πραγματικά υπάρχουν πυρήνες και ομάδες και αξιόλογες δράσεις και παραστάσεις.

Πάμε λίγο στο θέατρο Σταθμός. Αναρωτιέμαι εάν η καλλιτεχνική διεύθυνση ενός τέτοιου καλλιτεχνικού πυρήνα ήταν μια φυσική εξέλιξη σου.

Μάλλον. Γιατί πάντα έκανα συνδυασμούς στο μυαλό μου, έργων, προσώπων. Είχα μια τέτοια συνθετική ικανότητα και μια ικανότητα μνήμης όπως παρατήρησες πριν. Αλλά τα πράγματα ήρθαν τυχαία. Δεν είχα αυτή τη φιλοδοξία. Δηλαδή, όταν το 2016, ο Βασίλης Κατσικονούρης με φώναξε στο θέατρο Σταθμός να σκηνοθετήσω ένα έργο του, το «Καγκουρώ», κι εγώ του αντιπρότεινα να γίνω βοηθός του, δεν περίμενα να μου πει ναι. Έτσι βρέθηκα να δουλεύω στον Σταθμό, όπου γρήγορα εκτιμήθηκε η δουλειά μου από τον άνθρωπο που είχε τότε την ευθύνη του χώρου και μου πρότεινε να σκηνοθετήσω κάτι δικό μου. Τότε πήρα το θάρρος και πρότεινα να κάνω έναν καλλιτεχνικό προγραμματισμό για να αποκτήσει μια άλλη φυσιογνωμία το θέατρο. Πέτυχε αυτός ο προγραμματισμός και το ένα έφερε το άλλο και τελικά ανέλαβα και επιχειρηματικό ρόλο.

Κάπως τότε έτρεχαν τα πράγματα. Αλλά, για να μην ακούγομαι και παραπλανητικός, από τη μία κάποια πράγματα τυχαίνουν χωρίς απαραίτητα να προκαλείς ή να πιέζεις το οτιδήποτε, από την άλλη όμως, δεν είναι και εντελώς θέμα τύχης. Χρειάζεται να είναι συντονισμένος κανείς από νωρίς για να αφουγκραστεί αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή και να μπορέσει να αντιδράσει.

Μέσα σε αυτά τα επτά χρόνια που έχεις αναλάβει την καλλιτεχνική διεύθυνση, έχει καταφέρει το θέατρο Σταθμός να χτίσει ένα προφίλ που σε χαροποιεί;

Ναι και χαίρομαι πολύ μου το λέει ο κόσμος. Κάνω ταξιθεσία συχνά – πράγμα που κάνει εντύπωση σε κάποιους συναδέλφους – και εκεί έρχομαι σε επαφή με τον κόσμο και το ακούω πολύ συχνά. Δεν έχω κάνει ποτέ κάποιο συμβιβασμό. Ακόμα και όταν μια παράσταση μπορεί να μην πετύχει απόλυτα, υπάρχει ένα σκεπτικό, υπάρχει μια πρόθεση και υπάρχουν αξιόλογοι συντελεστές και αυτό το αναγνωρίζουν οι θεατές.

Αργεί ο κόσμος λίγο. Βασικά, αργεί και δεν αργεί. Είναι λίγο σαν τα γεγονότα της ζωής μας. Για παράδειγμα, για εμάς ήταν βασική ενότητα στο ρεπερτόριο η ετερότητα ήδη πριν από επτά χρόνια, θέμα για το οποίο κάνουν λόγο τα μεγάλα ιδρύματα πολιτισμού τώρα.

Επίσης, πάντα προσπαθώ όσο μπορώ το θέατρο Σταθμός να είναι ένας ανοιχτός πυρήνας, να μην είναι δηλαδή ένας χώρος που εγώ μόνο εκφράζω το όραμά μου. Δεν πιστεύω στο ατομικό όραμα. Γι’ αυτό και οι μισές τουλάχιστον παραστάσεις δεν είναι δικές μου.

Στιγμιότυπο από την παράσταση «Το Τραγούδι της Φλέρυς» στο θέατρο Σταθμός./ Φωτ.: Ελίνα Γιουνανλή

Όλα αυτά, όμως, δεν απαιτούν πολλές εργατοώρες από εσένα;

Όταν πρέπει να συντηρείς ένα χώρο, φυσικά και θα εργαστείς πολύ γιατί είναι ο χώρος σου. Και πρέπει να δώσεις ένα στίγμα και πρέπει να υπάρξει μια αφετηρία σ’ έναν προγραμματισμό. «Και μες στην τέχνη πάλι, ξεκουράζομαι από τη δούλεψή της» λέει ο Καβάφης. Δεν είμαι άνθρωπος που θα ξεκουραστεί κάνοντας ιαματικά λουτρά. Δεν τα υποτιμώ. Μπορεί κάποιος να ξεκουράζεται με αυτό.

Καμιά φορά παρατηρώ τους ανθρώπους που είναι διαφορετικοί από μένα και σκέφτομαι ότι αντιδράσεις που δεν κατανοώ μπορεί να κρύβουν το ίδιο υπαρξιακό άγχος που έχω κι εγώ. Απλώς, δεν έχουμε όλοι την ίδια έκφραση. Αυτός είναι και ο καημός μου με το έθνος και με το χώρο. Υπάρχει ένα εμφυλιακό κλίμα, ένα εμφυλιακό χνάρι πολύ έντονο κάτω από κάθε συζήτηση, είτε πρόκειται για μεταρρυθμιστικό νόμο, είτε για μια δήλωση ενός δημοσίου προσώπου, είτε για μια μορφή σάτιρας, υπάρχει σε όλα από κάτω μια εμφύλια διαμάχη.

Ενώ είναι κάποια πράγματα που είναι κοινός τόπος ή οφείλουν να είναι κοινός τόπος. Δεν μπορεί δηλαδή όταν έχουμε νεκρούς να λέμε «ναι, άστο τώρα αυτό». Όταν έχουμε νεκρούς, υπάρχουν ευθύνες. Αυτό είναι κοινός τόπος. Πως μπορεί όταν έχεις νεκρούς κι αντικειμενικά γεγονότα και να επικρατούν οι απόψεις; Κανονικά, η ομοψυχία θα έπρεπε να είναι προϋπόθεση, όχι ζητούμενο.

Θεωρείς ότι η ομοψυχία είναι κάτι στο οποίο μπορούμε να εκπαιδευτούμε ως λαός;

Εάν διδασκόμασταν ότι το συλλογικό συμφέρον και το κοινό καλό τοποθετείται πάντα πάνω από το ίδιον όφελος, αυτό από μόνο του θα γεννούσε μια έννοια ομοψυχίας. Βέβαια, είμαστε και ένας ταλαιπωρημένος λαός. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι αυτή η υποτίμηση που υπάρχει του ενός προς τον άλλον, αυτό το διαρκές σχόλιο έχει να κάνει με το ότι δεν δίνουμε χώρο εύκολα στον άλλον και γι’ αυτό υπάρχουν πολλές απόψεις.

Ένας από τους λόγους που αγαπάω τόσο την Αναγνωστάκη είναι ότι σε όλα της τα έργα υπάρχει σταθερή αναφορά στην πληγή του εμφυλίου και, κατ’ επέκταση, στην πληγή του πόσο δε σεβόμαστε τη διαφορετική γνώμη, την έκφραση οποιασδήποτε διαφορετικότητας. Αισθάνομαι ότι η Αναγνωστάκη δεν δίστασε να μιλήσει για τα δεινά της δημόσιας ζωής μας. Και αυτό μέσα από χιούμορ βέβαια και μέσα από ποίηση, από μία πολύ ιδιαίτερη ματιά στα πράγματα.

Παράλληλα με όλα αυτά, διδάσκεις κιόλας.

Σε τρεις σχολές. Με αναζωογονεί πολύ αυτή η επαφή μετά με τους νέους ανθρώπους. Η βασική μου έγνοια ως καθηγητής τους είναι να μάθουν να ακούν και όχι απλώς να εκτελούν. Και βέβαια να αποκτήσουν αναφορές και στην τέχνη και στη ζωή, να ασκήσουν την παρατήρησή τους και να έρθουν σε επαφή με τους μεγάλους σκηνοθέτες, το σινεμά, που ουσιαστικά γαλούχησε τη δική μου γενιά. Γιατί πια ζούμε λίγο την εποχή της πλατφόρμας και έτσι οι νέοι άνθρωποι αγνοούν το καλλιτεχνικό έργο πολύ σημαντικών κινηματογραφιστών. Και θυμάμαι ότι κι εγώ στην ηλικία τους δεν είχα καταλάβει πόσο σημαντικό είναι να έχεις καλλιτεχνικές αναφορές.

Να κλείσουμε αυτήν την όμορφη κουβέντα με τους αγαπημένους σου κινηματογραφιστές;

Αγαπώ πολύ τους Ιταλούς και τους Ρώσους κινηματογραφιστές. Μου αρέσουν επίσης πολύ ο Χίτσκοκ και ο Μπέργκμαν. Από τους Έλληνες με συγκινούν πάρα πολύ ο Κακογιάννης και ο Αγγελόπουλος. Θεωρώ ότι είναι δύο πολύ σημαντικές φωνές και στέκομαι σε εκείνους.

Είχα και την τύχη να τους γνωρίσω. Με τον Κακογιάννη είχα μια συνάντηση επαγγελματική όταν ήμουν πολύ μικρός. Θυμάμαι όλες τις διακρίσεις του. Μου είχε κάνει εντύπωση η διεισδυτική του ματιά, το κοφτερό του βλέμμα. Έβλεπε θέατρο και γι’ αυτό μπορούσε να δομήσει τόσο καλά και μια ιστορία, ένα σενάριο, όπως ας πούμε «Το Τελευταίο Ψέμα». Για μένα αυτή είναι μια ταινία σταθμός. Και φυσικά η «Στέλλα».

Ο Αγγελόπουλος ήταν επίσης ένας άνθρωπος που έβλεπε θέατρο. Στέκομαι σε αυτούς τους δύο κινηματογραφιστές γιατί είναι άνθρωποι που και οι ίδιοι έβλεπαν και δημιουργούσαν στο θέατρο. Είναι σημαντική για μένα η σχέση του θεάτρου και του κινηματογράφου. Τους πιο νέους κινηματογραφιστές δεν τους βλέπεις συχνά στην πλατεία ενός θεάτρου. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν κάποιος έχει επαφή με το θέατρο, θα κινηματογραφήσει με θεατρικούς όρους. Ίσα ίσα. Απλώς το θέατρο είναι ένας πλούτος για το κοινό.

Στιγμιότυπο από την παράσταση «Το Τραγούδι της Φλέρυς» στο θέατρο Σταθμός./ Φωτ.: Ελίνα Γιουνανλή

Η παράσταση «Το Τραγούδι της Φλέρυς», σε σκηνοθεσία Μάνου Καρατζογιάννη, με την Ελένη Κοκκίδου ανεβαίνει στο θέατρο Σταθμός στις 9 Μαρτίου.

Με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας, το Θέατρο Σταθμός διαθέτει μειωμένα εισιτήρια για τις πρώτες οκτώ παραστάσεις, έως τις 31 Μαρτίου. Περισσότερες πληροφορίες εδώ.