Ο Χάρης Φραγκούλης βρίσκεται στο Θέατρο Σφενδόνη, εκεί όπου είναι ο φυσικός του χώρος, δηλαδή το θέατρο. Σκηνοθετεί, παίζει, διδάσκει στη νέα γενιά, κάνει και σινεμά – μεγάλου και μικρού μήκους ταινίες – όποτε βρίσκεται κάτι ιδιαίτερο στο δρόμο του, ίσως συχνότερα από ότι έχει προσέξει κανείς. Η κουβέντα μας στο φουγιέ του θεάτρου γίνεται με αφορμή τον πρωταγωνιστικό του ρόλο στη νέα ταινία του Παντελή Παγουλάτου «Νέα Ήπειρος», σε σενάριο του σκηνοθέτη και του ηθοποιού Όθωνα Μεταξά, που βγαίνει στις αίθουσες στις 15 Φεβρουαρίου.
Πρόκειται για μία κάθε άλλο παρά συνηθισμένη ταινία, σχεδόν άχρονη, η οποία βουτάει στον κόσμο του περιθωρίου του αθηναϊκού κέντρου, φέρνει σε πρώτο πλάνο ένα καταραμένο love story, ανάμεσα στον Φάνη (Χάρης Φραγκούλης) και τη Μαρία (Μαρία Αρζόγλου) που προσπαθούν να υπάρξουν μαζί ως ζευγάρι αλλά και μόνοι, κυνηγώντας το εύκολο κέρδος με απόλυτα κυνικούς όρους: κομπαρσάδικα και escape rooms, κλοπές, εκβιασμοί, βία. Τους περιτριγυρίζουν δύο μοιραία αρπακτικά – μία ιδιοκτήτρια κομπαρσάδικου και μάνατζερ εκδιδόμενων γυναικών (Θεοδώρα Τζήμου) και ένας επιχειρηματίας με escape room.
Κάπου ανάμεσα σε μια μικρή ανάπαυλα μέσα στην ημέρα από τις θεατρικές του εργασίες – στο Θέατρο Σφενδόνη έχει μόλις ανέβει η «Σκέψη» του Λεονίντ Αντρέγιεφ σε σκηνοθεσία του ίδιου με πρωταγωνιστή τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, ενώ ο ίδιος προετοιμάζεται για το ρόλο του στο έργο «Rayman ούρλιαξε» του Γιάννη Μαυριτσάκη σε σκηνοθεσία Περικλή Μουστάκη – ο Χάρης Φραγκούλης μας μιλάει λίγο παραπάνω για τις κινηματογραφικές του διαδρομές, τους χαρακτήρες του περιθωρίου, την ιδανική σύνθεση του θεάτρου με το σινεμά, τους ψυχικούς τόπους των ηρώων του.
«Το φαντάζεσαι ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν διανοούνται ότι κάποιος μπορεί να τους δώσει ένα χάδι; Οπότε σκέφτηκα ότι άξιζε τον κόπο η ταινία».
Πώς προέκυψε αυτή η κινηματογραφική συνεργασία;
Διάβασα το σενάριο και παρόλο που σε πρώτο επίπεδο οι χαρακτήρες έχουν κάτι κοινό, είναι δηλαδή, περιθωριακοί άνθρωποι και σαν ήρωες έχουν κάτι φολκλόρ – συγκρούονται, φωνάζουν, βρίζουν – αναγνώρισα στιγμές όπου υπήρχε μια τρυφεράδα από μέσα που δεν μπορούσε να εκφραστεί. Θεώρησα ότι άξιζε τον κόπο.
Ο ρόλος που υποδύομαι, ο Φάνης, παρουσιάζεται φοβερά νικητής στον εαυτό του, είναι το βαρετό συνηθισμένο ανδρικό πρότυπο του μάγκα, του γκόμενου, του μάτσο που δεν μασάει. Λέει ότι δεν τον νοιάζει, όμως στην πραγματικότητα νοιάζεται και για τον φίλο του και για την κοπέλα του, τη Μαρία. Νιώθεις σε όλη την ταινία ότι υπάρχει επαφή ανάμεσα σε αυτό το ζευγάρι που είναι ο Φάνης και η Μαρία, εκπέμπεται πάντα. Αλλά αυτή στα δικά μου μάτια είναι πιο δυνατή. Κι αυτός τελικά δεν είναι το ισχυρό αρσενικό, αλλά ένας αλητάκος.
Αυτή η αδυναμία έκφρασης της αγάπης, η ‘’απουσία τρόπου’’, ανάμεσα σε αυτούς τους δύο με συγκίνησε και είπα ότι θα κάνω την ταινία. Το φαντάζεσαι ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν διανοούνται ότι κάποιος μπορεί να τους δώσει ένα χάδι; Οπότε σκέφτηκα ότι άξιζε τον κόπο η ταινία.
Νέα Ήπειρος/ Μαρία Αρζόγλου, Χάρης Φραγκούλης
Γιατί δεν κάνεις πιο συχνά σινεμά;
Το σινεμά είναι διαφορετικό από το θέατρο, πρέπει να έχει κάτι να σου πει. Όμως δεν κάνω τόσο σπάνια σινεμά. Δεν έχει περάσει χρονιά που να μην έχω κάνει ταινία και στις ταινίες συμπεριλαμβάνω και τις μικρού μήκους. Στο σινεμά η συνολική απόδοση της ερμηνείας του ηθοποιού εξαρτάται περισσότερο από τον σκηνοθέτη παρά από τον ηθοποιό. Είσαι πιο εκτεθειμένος ως ηθοποιός. Ο,τι και να παίξεις, αν δεν περιβάλλεται από την αγάπη του σκηνοθέτη, δεν θα είναι σωστό το αποτέλεσμα. Αυτός είναι ένας σημαντικός παράγοντας.
«Στο σινεμά έχει σημασία το ήθος της ταινίας και αυτή εδώ η ταινία θα μπορούσε να περάσει στην περιοχή του χυδαίου, του προκλητικού, αλλά αυτό δεν συμβαίνει».
Η ταινία για την οποία συζητάμε έχει πολύ τολμηρά στοιχεία ενταγμένα στην αφήγησή της. Γυμνό, σεξ, βία, τίποτα που να φαίνεται εύκολη υπόθεση.
Είχα εμπιστοσύνη στους συνεργάτες με τους οποίους έχω κοινή διαδρομή. Πριν από κάποια χρόνια εμπιστεύτηκα τον Νίκο Τριανταφυλλίδη στους «Αισθηματίες», τον Χρήστο Βούπουρα στους «7 θυμούς», τίποτα δεν έρχεται εύκολο στο σινεμά. Στο θέατρο, αντίθετα, έχεις την εποπτεία, αυτοσκηνοθετείσαι. Πιο εύκολα θα κάνω θέατρο με έναν σκηνοθέτη. Στο σινεμά έχει σημασία το ήθος της ταινίας και αυτή εδώ η ταινία θα μπορούσε να περάσει στην περιοχή του χυδαίου, του προκλητικού, αλλά αυτό δεν συμβαίνει.
«Η πρόθεση ήταν να δείξουμε ότι κάτω από την επιφάνεια των χαρακτήρων, υπάρχει ένα άλλο επίπεδο, μια άλλη διάσταση».
Συζητιέται πολύ εδώ και ένα διάστημα η σχέση της τέχνης με την πολιτική ορθότητα και τη στάση του καλλιτέχνη απέναντι στα σημεία και τις κρίσεις των καιρών. Με δεδομένη τη διάσταση που έχει πάρει το πρόβλημα της κακοποίησης στην εποχή μας, συμφωνείς με την προβολή κακοποιητικών χαρακτήρων σε ένα έργο τέχνης, όπως είναι και οι χαρακτήρες της ταινίας;
Εξαρτάται από την πρόθεση του σκηνοθέτη. Ο καθένας έχει το προσωπικό του αξιακό σύστημα και το προσωπικό του ήθος. Εγώ ας πούμε, όπως είπα και στην αρχή, αν υπήρχε ένας χαρακτήρας ο οποίος δεν έκρυβε ένα δεύτερο επίπεδο, δεν θα ήθελα να το κάνω. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση μόνο με την πολιτική ορθότητα αλλά με τη συνθετότητα και την πρόθεση του σκηνοθέτη. Το αν πετυχαίνει ή δεν πετυχαίνει είναι άλλη συζήτηση.
Όμως αυτό που αντιλήφθηκα ήταν ότι εδώ η πρόθεση δεν ήταν η πρόκληση ή η προβολή της κακοποίησης. Η πρόθεση ήταν να δείξουμε ότι κάτω από την επιφάνεια των χαρακτήρων, υπάρχει ένα άλλο επίπεδο, μια άλλη διάσταση. Το αν αυτό πέτυχε ή δεν πέτυχε θα το πει το κοινό, αλλά με αυτή την πρόθεση, εγώ είμαι μαζί. Επίσης, αυτό δεν έχει μόνο σχέση με την πολιτική ορθότητα. Θέλω να πω ότι μπορεί να ήταν ένας άλλος χαρακτήρας που δεν θα ήταν κακοποιητικός, αλλά και πάλι να ήταν μονοδιάστατος και ιδεοληπτικός με άλλο τρόπο. Και πάλι δεν θα ήθελα να το κάνω.
Φωτό: Σίσσυ Μόρφη
Το περιθώριο της Αθήνας, έτσι όπως προβάλλεται στην ταινία, θεωρείς ότι είναι ρεαλιστικό; Υποτίθεται ότι έχουμε ξεπεράσει τα δύσκολα της οικονομικής κρίσης.
Απολύτως, ναι. Οι άνθρωποι που περιγράφει η ταινία υπάρχουν. Τι λες τώρα; Αυτή τη στιγμή που σου μιλάω είμαι ένας φτωχός άνθρωπος κι ας μην κλέβω, όπως ο ήρωας στην ταινία. Τώρα σκηνοθέτησα την παράσταση της «Σκέψης». Δεν παίρνω λεφτά γι’ αυτό, δεν είμαι σε ένα μεγάλο θέατρο με μεγάλα ονόματα, ούτε παίρνω επιχορήγηση. Πρέπει να βγάλω τα λεφτά μου, δουλεύοντας επιπλέον, κάνοντας μαθήματα.
Άρα, πρόκειται για μία ταινία αντιπροσωπευτική της κοινωνίας μας;
Φυσικά, υπάρχουν άνθρωποι που είναι όπως οι ήρωες της ταινίας. Όλοι αυτοί που κάνουν τους μάγκες, παιδιά είναι που δεν μπορούν να δεχτούν το χάδι, δεν ξέρουν πώς να εκφραστούν, δεν έχουν τον τρόπο και αυτό γίνεται βία, δεν είναι αυτονόητο ότι ο άλλος μπορεί να φανεί ευάλωτος. Ο Φάνης που υποδύομαι είναι ο κατεξοχήν ήρωας που συνεχώς παρουσιάζεται σπουδαίος και τελικά είναι ένα τίποτα.
Η Νέα Ήπειρος αντικατοπτρίζει μια ανθρωποφαγική πραγματικότητα. Ποια είναι η γνώμη σου για το τώρα που ζούμε;
Νομίζω ότι η κάθε γενιά που περνάει είναι όλο και πιο σίγουρη για τον εαυτό της και για τη στιγμή της. Είναι απόλυτα δικαιωμένη η στιγμή. Δηλαδή κάθε γενιά νιώθει ότι επιτέλους βρέθηκε η αλήθεια και ότι τώρα είναι το φως και ότι τώρα είμαι η σωστή ιδεολογία. Και αυτό συμβαίνει πάντα. Και όσο πιο σίγουρη είναι η γενιά, τόσο πιο μακριά από το πνεύμα είμαστε. Όσο πιο βέβαιοι γινόμαστε, τόσο πιο γρήγορα πάμε καταπάνω σε κάτι ανεπίστρεπτο.
Αλλά έχει σημασία ότι μιλάμε για διάφορες βίαιες καταστάσεις, για διάφορους ρατσισμούς και αποκλεισμούς που είναι αλήθεια και σε πολλά επίπεδα. Για σκέψου ότι κάποιος, ας πούμε, λέει ‘’πιστεύω στο Θεό’’ και είναι περίγελος. Και αυτό δεν το λέω για να πω κάτι για το ποια είναι η αλήθεια. Απλώς το λέω ως αντιπαραβολή, για να τονίσω την αίσθηση βεβαιότητας που υπάρχει στον κόσμο. Δεν είναι καλός οιωνός.
«Θεωρώ ότι το καλό θέατρο είναι λογοτεχνία και το καλό σινεμά είναι θέατρο»
Ωστόσο εσύ είσαι ένας άνθρωπος που είναι σε διαρκή σε επαφή με το πνεύμα. Το θέατρο είναι η δουλειά σου, τα θεατρικά σου βασίζονται σε λογοτεχνικά κείμενα. Το σινεμά συμπληρώνει την επαγγελματική σου διαδρομή…
Βλέπω πιο πολύ σινεμά από ότι βλέπω θέατρο, απείρως πιο πολύ. Και στη φαντασία μου και στην αντίληψή μου, αλλά και στη μορφή που παίρνουν τα πράγματα που κάνω, το θέατρο και το σινεμά είναι μπλεγμένα. Δηλαδή έτσι κι αλλιώς, θεωρώ ότι το καλό θέατρο είναι λογοτεχνία και το καλό σινεμά είναι θέατρο. Ο αγαπημένος μου σκηνοθέτης, ο Τζάρμους, κάνει χαϊκού, ο Φελίνι, ο Χοδορόφσκι, ο Γκρίναγουεϊ κάνουν θέατρο, ειδικά ο Γκρίναγουεϊ. Θεατρικά κοστούμια, θεατρικά φώτα αλλάζουν και μπλέκουν. Δηλαδή δεν το έχω στο μυαλό μου ως ένα τείχος που από τη μία είναι το θέατρο και από την άλλη το σινεμά. Και νομίζω κι αυτή η παράσταση που έχω σκηνοθετήσει τώρα, η «Σκέψη», έχει πιο πολύ από σινεμά.
Φωτό: Σίσσυ Μόρφη
Με τι καταπιάνεται η «Σκέψη»;
Είναι ένας μονόλογος του Λεονίντ Αντρέγιεφ από το 1902 που βασίζεται σε πραγματική ιστορία για έναν άνθρωπο που έχει σκοτώσει τον κολλητό του φίλο και τον έχουν κλείσει ψυχιατρείο, γιατί δεν υπάρχει προφανές κίνητρο. Και αυτός μιλάει στους γιατρούς για το αν είναι ή δεν είναι τρελός. Τώρα σκέφτομαι ότι και ο Μπέργκμαν και ο Φελίνι κάνουν θέατρο, καταλαβαίνουν την τέχνη πιο σύνθετη, το θέατρο τροφοδοτεί το σινεμά και το αντίστροφο. Έτσι κι αλλιώς πιο πολύ από τα ίδια του τα υλικά κινδυνεύει κάποιος.
Δηλαδή;
Aπό το πολύ σινεμά κινδυνεύει και το…σινεμά, το πολύ θέατρο γίνεται θεατρίλα. Όταν το θέατρο γίνεται και λογοτεχνία και το σινεμά γίνεται θέατρο ή στο θέατρο μπαίνει το σινεμά, γίνεται μια καλύτερη σύνθεση. Απλώς με το θέατρο σε ότι με αφορά, δεν κόβεται το νήμα πρακτικά. Είναι η καθημερινότητά μου, η εργατιά. Στο σινεμά για να υποδυθώ έναν ρόλο, είναι το κερασάκι σε μια τούρτα που μπορεί να είναι ωραίο, μπορεί να είναι και δύσκολο. Γιατί είναι έτσι και η Ελλάδα. Θέλω να πω είναι άλλη η θεατρική βιομηχανία και άλλο η κινηματογραφική βιομηχανία, η οποία δεν είναι ακριβώς επαγγελματική. Όχι ότι μπορείς να βγάλεις χρήματα από το θέατρο. Απλά ο τρόπος που μπορεί να γίνει το θέατρο είναι πιο εύκολος.
Στο σινεμά χρειάζεσαι κάποια μέσα και επειδή δεν υπάρχει ακριβώς βιομηχανία, είναι σαν να είναι λίγο ιμιτασιόν, οπότε και για τους ηθοποιούς, το σινεμά είναι σαν ένας εξωτισμός στη δουλειά τους. Πρακτικά ποιος βιοπορίζεται από το σινεμά; Να πεις ότι κάνει μόνο σινεμά και βιοπορίζεται από αυτό; Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας ηθοποιός στην Ελλάδα. Άρα δεν υπάρχει βιομηχανία, γιατί για να υπάρξει βιομηχανία σημαίνει ότι κάποιος βιοπορίζεται από αυτό.
Είσαι ηθοποιός και σκηνοθέτης. Σε έχει βοηθήσει επαγγελματικά αυτή η διττή ιδιότητα;
Νομίζω ότι ως σκηνοθέτης μπορώ να καταλάβω την πολύ δεινή και δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται ένας ηθοποιός. Είναι φοβιστικό να παίζεις, είσαι πάρα πολύ εκτεθειμένος. Και πρέπει να περάσεις από αυτόν τον φόβο για να γίνεις σκηνοθέτης, για να μπορείς να βοηθήσεις τον άλλο πραγματικά μέσα από την επίγνωση. Όταν φοβάσαι δεν μπορείς να δεις καθαρά. Ειδικά στη «Σκέψη», που είναι ο πρωταγωνιστής μόνος του πάνω στη σκηνή 1 ώρα και 40 λεπτά και περνάει από μία γκάμα ψιθύρων.
Η σκηνοθεσία με έχει βοηθήσει για να καταλάβω έναν ηθοποιό αλλά και εμένα προσωπικά, όταν παίζω, η σκηνοθεσία αντίστοιχα με έχει βοηθήσει να μπορώ να βγω έξω από τον ρόλο, όπου χρειάζεται, οπωσδήποτε. Πρέπει να μπορείς να είσαι ψύχραιμος. Για να παίξεις θέατρο κατ’ αρχήν είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και δεν θα ξέρω πώς γίνεται, νομίζω, μέχρι τέλους. Ξέρω ότι πρέπει να είσαι και μέσα και έξω από τον ρόλο ταυτόχρονα. Αυτό είναι το τρελό πράγμα. Πρέπει να είσαι απολύτως ψύχραιμος και απόλυτος εν θερμώ ταυτόχρονα, που ορθολογιστικά τώρα, έτσι όπως το λέμε, ακούγεται αδύνατο. Πώς γίνεται να είσαι και ψύχραιμος και ένθερμος ταυτόχρονα; Κι όμως γίνεται.
Φωτό: Σίσσυ Μόρφη
«Αντιλαμβάνομαι τους ρόλους ως ψυχικούς τόπους. Επειδή τυχαίνει να διδάσκω, από τα πρώτα πράγματα που θα πω στα παιδιά είναι ότι πρέπει να βρουν τον ψυχικό τόπο ενός ρόλους».
Σχετικά με τον ρόλο αυτού του μάτσο άνδρα που υποδύεσαι στη Νέα Ήπειρο, λες ότι σε συγκίνησε η τρυφερότητα που ελόχευε κάτω από την επιφάνεια. Οι γυναικείοι ρόλοι μπορεί να σε συγκινήσουν εξίσου;
Φυσικά, ναι. Αντιλαμβάνομαι τους ρόλους ως ψυχικούς τόπους. Επειδή τυχαίνει να διδάσκω, από τα πρώτα πράγματα που θα πω στα παιδιά είναι ότι πρέπει να βρουν τον ψυχικό τόπο ενός ρόλους. Δηλαδή ένας άντρας, άμα δε βρει τη θηλυκή του πλευρά, δεν υπάρχει περίπτωση να παίξει θέατρο. Οι ρόλοι είναι ψυχικοί τόποι. Ποιος έχει γράψει τη Λαίδη Μάκβεθ; Ένας άντρας. Η Λαίδη Μάκβεθ ή η Δεισδαιμόνα είναι κομμάτια του ίδιου του Σαίξπηρ, οπότε οι ρόλοι αυτοί είναι ψυχικοί τόποι και όχι περσόνες. Είναι θέμα φαντασίας. Κατά τη γνώμη μου το πρότυπο συμπεριφοράς του σκληρού Φάνη ή της Μαρίας που κάνει τη γκόμενα, προέρχονται από έλλειψη φαντασίας. Και οι δύο πληρώνουν αυτές τις συμπεριφορές. Και οι δύο είναι κακοποιητικοί προς τους εαυτούς τους και στερούνται τις διαφορετικές πλευρές τους.
Δείτε το τρέιλερ της ταινίας εδώ:
INFO Η ταινία «Νέα Ήπειρος» του Παντελή Παγουλάτου με πρωταγωνιστές τους Χάρη Φραγκούλη, Μαρία Αρζόγλου, Θεοδώρα Τζήμου, Όθωνα Μεταξά κάνει πρεμιέρα στις αίθουσες στις 15 Φεβρουαρίου.
