Μετά από μια πολύ επιτυχημένη περιοδεία με τα «Βατράχια» και την πρώτη τους κοινή κάθοδο στην Επίδαυρο, η Έφη Μπίρμπα και ο Άρης Σερβετάλης επιστρέφουν στις θεατρικές σκηνές με ένα ακόμα έργο της κλασικής δραματουργίας. «Η καρδιά του Σκύλου», μια ανηλεής και χειρουργικής ακρίβειας σάτιρα για τον εξουσιαστικό λόγο της επιστήμη δια χειρός Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ, ανεβαίνει στο θέατρο Κιβωτός (εισιτήρια εδώ).

Τι να περιμένουμε από τη νέα τους παράσταση; Η Μπίρμπα βαδίζει στη σκηνοθετική οδό που έχει ήδη δημιουργήσει: αναστοχαστική διάθεση πάνω στην ανθρώπινη συνθήκη, αλλά και ανασύσταση ενός κόσμου μεταιχμιακού όπου τα όρια μεταξύ πραγματικότητας και ονείρου είναι δυσδιάκριτα. Αυτός ο δρόμος διασταυρώνεται με την άγρια, ταραχώδη και κωμικά υπερρεαλιστική σάτιρα του Μπουλγκάκοφ για την ανθρώπινη φύση. «Ασυνείδητα δημιουργείται ένα αδιόρατο νήμα που ενώνει τις προηγούμενες με τις επόμενες δουλειές», θα σημειώσει μιλώντας στο Βήμα.

Ο Σερβετάλης έχει τη χαρά να βαδίζει πάνω σε αυτόν τον χάρτη. «Μπαίνω πιο ελεύθερα σε αυτό που έχει σχεδιάσει η Έφη και έτσι είμαι πάντα ανοιχτός στις εκπλήξεις» θα πει από την πλευρά του, χωρίς ωστόσο αυτό να σημαίνει ότι τόσο ο ίδιος όσο και οι υπόλοιποι συντελεστές δεν έχουν εισφέρει τα δικά τους υλικά. «Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς αυτά», λέει η Μπίρμπα για να προσθέσει ότι «είναι μονόδρομος να δουλεύω με ένα πρόσωπο, τον Άρη, διότι είναι συνεχώς πηγή υλικού μέσα στην πρόβα».

Λίγο πριν την πρεμιέρα της παραγωγής (11/1) και εν μέσω προβών μιλήσαμε μαζί τους για τη δική τους προσέγγιση σε αυτόν τον εξ ορισμού παράδοξο κόσμο που δημιουργεί ο Ρώσος συγγραφέας, ένας κόσμος που μπορεί να απέχει 100 χρόνια από τις μέρες, αλλά παραμένει υπαρξιακά επίκαιρος.

«Η «Καρδιά» είναι κείμενο το οποίο εισέρχεται σε ζητήματα οντολογικά για τον άνθρωπο, όπως το φόβο του θανάτου και τα ηθικά όρια της επιστήμης», σημειώνει η Έφη Μπίρμπα. Φωτό: Σίσσυ Μόρφη

Πόση απόσταση έχει αυτό που δουλεύετε στην πρόβα με αυτό που τελικά ανεβαίνει στο σανίδι;

ΕΜ: Στην αρχή τα πράγματα, οι ιδέες δεν έχουν σαφή μορφή, όσο όμως εμβαθύνεις τόσο περισσότερο την αποκτούν. Έτσι τη νιώθω την πρόβα. Η πρόβα είναι κάτι που δεν ολοκληρώνεται ποτέ. Είναι μια αποθήκη προθέσεων, οι οποίες λαμβάνουν μορφή κατά τη διάρκεια των παραστάσεων.

ΑΣ: Στη διάρκεια των προβών ανασύρεις τα υλικά με τα οποία θέλεις να αφηγηθείς αυτή την ιστορία και συν τω χρόνω και με την επανάληψη αυτά κάπως ζυμώνται. Όταν μπεις στη διαδικασία των παραστάσεων όλο αυτό συνεχίζεται αλλά μέσα από μια διαφορετική διαδικασία. Έρχεται η ωρίμανση και φέρνει αποτελέσματα. Πολύ σπάνια, τα δραματουργικά υλικά που έρχονται στην πρόβα δεν τα χρησιμοποιείς στην παράσταση. Σίγουρα κάποια θα τα απορρίψεις, άλλα θα τα αναθεωρήσεις, αλλά τα βασικά υλικά έρχονται μαζί σου και εξελίσσονται μέσα από τις παραστάσεις.

Βοηθά να έχετε έναν οδικό χάρτη ώστε να είναι πολύ ξεκάθαρο στο μυαλό σας προς τα πού πάει μια παράσταση ή πηγαίνετε περισσότερο διαισθητικά;

ΕΜ: Προσωπικά, χρειάζομαι τον χάρτη. Χωρίς χάρτη, χωρίς καθαρή δραματουργική γραμμή δεν μπορεί να υπάρξει ούτε πρόβα ούτε παράσταση. Ωστόσο διαισθητικά δημιουργείται αυτή η γραμμή. Είναι αυτή η ανασκαφή μέσα στα κείμενα και στους δραματουργικούς πυρήνες.

Οπότε φαντάζομαι ότι εσείς ακολουθείτε τον χάρτη;

ΑΣ: Ναι, αυτή είναι η χαρά μου. Δεν χρειάζεται να φτιάξω κάποιον χάρτη, τον ακολουθώ. Μπαίνω λίγο πιο ελεύθερα μέσα σε αυτό που έχει σχεδιάσει η Έφη, χωρίς δηλαδή να έχω προαποφασίσει τι θα φέρω ως υλικό. Και έτσι είμαι πιο ανοιχτός στις εκπλήξεις. Το νόημα της πρόβας είναι να εκπλήσσεσαι είτε ευχάριστα είτε δυσάρεστα.

Αυτό φαντάζομαι λειτουργεί και αντίστροφα. Είστε δεκτική σε όσα φέρνουν οι ηθοποιοί σε μια παράσταση;

ΕΜ: Τα χρειάζομαι τα υλικά που θα φέρουν οι performers. Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς αυτά.  Έχει μια μυστηριακή υφή η πρόβα: είναι μια πρόσκληση να συνυπάρξουμε και να συναποτελέσουμε μια ομάδα. Και για το λόγο αυτό είναι μονόδρομος για μένα να δουλεύω με ένα πρόσωπο, τον Άρη, διότι είναι συνεχώς πηγή υλικού μέσα στην πρόβα.

Οι κοινές δουλειές σας έχουν στον πυρήνα τους την ανθρώπινη συνθήκη. Αφορούν ζητήματα κατ’ εξοχήν υπαρξιακά…

ΕΜ: Δεν μπορώ να ξεκινήσω να κάνω μια δουλειά, αν πρώτα δεν συγκινηθώ από το κείμενο. Εν αρχή είναι η συγκίνηση. Πριν και πέρα από το λόγο.

Το συναίσθημα δηλαδή;

ΕΜ: Όχι η συναισθηματικη συγκίνηση. Θα το περιέγραφα ως μια μετατόπιση ψυχική, που σε συγκινεί συθέμελα. Εν προκειμένω η «Καρδιά» είναι κείμενο το οποίο, αν και πολιτικά φορτισμένο στην εποχή του κατορθώνει να απομακρυνθεί από το πολιτικό και να εισέλθει σε ζητήματα οντολογικά για τον άνθρωπο, όπως το φόβο του θανάτου και τα ηθικά όρια της επιστήμης.

Τα ζητήματα αυτά πώς μεταφράζονται στο σήμερα;

ΕΜ: Είναι ζητήματα διαχρονικά επομένως θα μας αφορούν πάντα επειδή αγγίζουν τη σύστασή μας ως ανθρώπων. Η σύστασή μας είναι ψυχοπνευματική οπότε πάντα θα μας απασχολεί η επιστήμη, ο φόβος του θανάτου, το επέκεινα.

Για τον Άρη Σερβετάλη είναι κεφαλαιώδες το ζήτημα του «κατά πόσο η επιστήμη υπηρετεί τον άνθρωπο και κατά πόσο τον ίδιο τον εαυτό της. Όταν συμβαίνει το δεύτερο είναι ξεκάθαρο ότι διολισθαίνουμε σε μια δυστοπία». Φωτό: Σίσσυ Μόρφη

Γιατί σήμερα ένα ανέβασμα της «Καρδιάς»;

ΑΣ: Η παράσταση ήταν να ανέβει πριν την καραντίνα, όταν ανεβάζαμε στο ίδιο θέατρο τον Ρινόκερο. Δεν προχώρησε τότε και είπαμε να το επαναφέρουμε τώρα γιατί είναι ένα πολύ ιδιαίτερο έργο, με μια σάτιρα που δεν χαρίζεται σε κανένα χαρακτήρα της πλοκής, Πραγματεύεται πώς επιδρούν πάνω μας οι μηχανισμοί της εξουσίας, αλλά και το κεφαλαιώδες ζήτημα της επιστήμης και της ηθικής, κατά πόσο δηλαδή η επιστήμη υπηρετεί τον άνθρωπο και κατά πόσο τον ίδιο τον εαυτό της. Όταν συμβαίνει το δεύτερο είναι ξεκάθαρο ότι διολισθαίνουμε σε μια δυστοπία.

Το γεγονός ότι μεσολάβησε τελικά η πανδημία, δηλαδή μια περίοδος κατά την οποία ο επιστημονικός λόγος καθόρισε τις επιλογές που είχαμε, αλλά και άσκησε έλεγχο πάνω στα σώματα μας, επηρέασε την οπτική σας πάνω στο έργο; Αυτό το βίωμα έχει περάσει στην προσέγγισή σας;

ΕΜ: Ήταν αναπόφευκτη η παραλληλία με την πανδημία. Κάποια στιγμή στο έργο ο Μπουλγκάκοφ, δια στόματος του Σκύλου, αποκαλεί τον γιατρό «ιεροφάντη». Αυτή η αναγωγή σε ένα ιερό πρόσωπο νομίζω ότι αντανακλά την ανάγκη του ανθρώπου να αποδώσει στο γιατρό την εικόνα του θεού επειδή χρειάζεται να βοηθηθεί από κάπου για να νιώσει ασφαλής και στέρεος. Η επιστήμη έχει αποδείξει πολλάκις ότι δεν μπορεί να το καταφέρει. Ο γιατρός σήμερα είναι νοσηλευτής και όχι θεραπευτής δυστυχώς. Ειδικά στην εποχή μας, είναι έγκλειστος μέσα στην στατιστική επιστήμη, μέσα σε μια δεδομένη ιστορικότητα δηλαδή.

Λέτε ότι επιστήμη δεν τα καταφέρνει. Τι την καθιστά ελλειμματική;

ΕΜ: Νομίζω ότι η επιστήμη οφείλει να αναγνωρίσει το όριό της. Δεν είναι θεός. Πρέπει να αναγνωρίσει ότι είναι συνοδοιπόρος στον πόνο και στο θάνατο, παρά να αγωνιζόμαστε για την αθανασία του σώματος. Ως προς αυτό ειδικά υπάρχει μια μεγάλη αγωνία και φαίνεται πως ξεχνάμε ότι είμαστε όντα τετελεσμένα, η ύπαρξή μας έχει χρονικό όριο. Καθώς ζούμε λησμονούμε όχι μόνο ότι το όριο αυτό υφίσταται αλλά την αδυναμία μας να το προσδιορίσουμε.

Γιατί υπάρχει αυτή η εμμονή με την αθανασία του σώματος και αντίστοιχα με τον στιγματισμό του γήρατος; Έχει να κάνει με την αγωνία μας ότι γεννιόμαστε με τη γνώση ότι θα πεθάνουμε;

ΑΣ: Ο Ιονέσκο έχει μια πολύ ωραία φράση: «Ο άνθρωπος έχει ασθενήσει από τη μεταφυσική νόσο της γνώσεως». Όταν λοιπόν ένας άνθρωπος πιστεύει ότι μέσα από τη γνώση έχει κατακτήσει τον κόσμο και μπορεί να τον μεταβάλλει, να τον μεταποιήσει, τότε αρχίζει η πλάνη. Και όταν όλο αυτό περιβάλλεται και με το ένδυμα της εξουσίας, τότε τα πράματα μπορούν να παρεκτραπούν. Αυτή τη στιγμή δαπανώνται αστρονομικά ποσά σε έρευνες που έχουν να κάνουν με το πώς θα παρατείνουμε τη ζωή μας, πώς θα αναβαθμιστούμε με τη βοήθεια της τεχνολογίας. Προσπαθούμε να νικήσουμε τον θάνατο, αλλά νομίζω ότι με τον τρόπο αυτό παραβλέπουμε την αιτία: για ποιον λόγο δηλαδή ο άνθρωπος νιώθει απελπισία και είναι απογοητευμένος από τη ζωή του. Πάμε δηλαδή να «γιατρέψουμε» το σύμπτωμα αυτών των καταστάσεων.

ΕΜ: Πιστεύω ότι έχει να κάνει αφενός με την ανάγκη μας να μην απωλέσουμε την εικόνα του ιδεώδους, όπως αυτό ορίζεται σε κάθε ιστορική συγκυρία, αλλά και να μην σχετιστούμε με την μακάβρια εικόνα της απώλειας που συνεπάγεται πόνο. Όμως ξεχνάμε ότι είμαστε φτιαγμένοι μέσα από τον πόνο. Δια του πόνου ο άνθρωπος χαριτώνεται, δια του πόνου λειαίνεται και φωτίζεται. Η μεγαλύτερη περίοδος φωτός για μένα ήταν όταν έχασα τον πατέρα μου. Ήταν μια πολύ μεγάλη προίκα για αυτό που είμαι σήμερα. Ο πόνος είναι αυτός που μας αναβαθμίζει και όχι η αποφυγή του.

«Ξεχνάμε ότι είμαστε φτιαγμένοι μέσα από τον πόνο. Δια του πόνου ο άνθρωπος χαριτώνεται, δια του πόνου λειαίνεται και φωτίζεται», λέει η Έφη Μπίρμπα μιλώντας στο Βήμα. Φωτό: Σίσσυ Μόρφη

Γιατί πιστεύετε ότι αισθανόμαστε απελπισία και απογοήτευση;

ΑΣ: Έχει να κάνει με το αδιαχείριστο υλικό που κουβαλάμε και δεν θέλουμε να το ακουμπήσουμε και να το «τακτοποιήσουμε». Άλλωστε, δεν κουβαλάμε μόνο το δικό μας αδιαχείριστο υλικό, αλλά και εκείνο των γονέων μας.

Από την άλλη, η γνώση δεν είναι ένα φως που διαλύει το σκοτάδι;

ΕΜ: Κατά τη γνώμη μου, δεν τα καταφέρνει. Ακόμα και για μια απλή εξέταση πρέπει να μπεις και ίσως να συνθλιβείς από έναν γραφειοκρατικό μηχανισμό. Όταν μπαίνεις στα «Επείγοντα» και αντικρίζεις τους γιατρούς σε απόγνωση, τότε διαλύεται αυτό το ιδεώδες της επιστήμης. Όταν καλείσαι να διαχειριστείς τον πόνο, μπαίνεις στη βιωματικότητα. Και εκεί δεν υπάρχει λείανση, δεν υπάρχει εκλέπτυνση, δεν υπάρχει φως. Εκεί υπάρχει σκληρότητα.

Τι υπάρχει μετά και πέρα από την επιστήμη;

ΕΜ: Ο Θεός. Όλα εμπεριέχονται εκεί. Η επιστήμη αποτελεί δώρο για το άνθρωπο, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον άνθρωπο -δεν είναι πάνω από αυτόν. Δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον πόνο. Αυτός αναζωογονεί και κινητοποιεί την επιστήμη.

Πάντως και η επιστήμη αναζωογόνησε το πνεύμα μας, καταρρίπτοντας πλάνες τις οποίες οι θρησκείες δεν ήθελαν απορρίψουν…

ΕΜ: Η ανθρωπότητα πέρασε από πολλές σκοτεινές περιόδους, στις οποίες απείχαμε πολύ από την αλήθεια. Μια τέτοια περιγράφετε κι εσείς. Η επιστημονική και πνευματικής πρόοδος είναι ζήτημα εξέλιξης, αλλά και χάριτος.

ΑΣ: Ως όντα εξακολουθούμε ακόμα και σήμερα να αγνοούμε παρά πολλά πράγματα -και πιθανόν να διαισθανόμαστε πολλά περισσότερα.

Τις προηγούμενες παραστάσεις τις κουβαλάτε στις επόμενες;

ΕΜ: Είναι σαν υπάρχει ένα αόρατο νήμα, αλλά ασυνείδητα σχεδιασμένος. Πριν λίγο καιρό σκεφτόμουν την «Καρδιά» με την καρδιά, τον πυρήνα από τα «Βατράχια» για να μιλήσουμε για τις πιο πρόσφατες. Τόσο θεματικά όσο και σε επίπεδο εικόνας υπάρχει σύνδεση. Τι σημαίνει «μέσα», «κάτω», «πέρα». Ποιο είναι το όριο και η χωρικότητα της ανθρώπινης συνθήκης.

ΑΣ: Θα προσέθετα και το «Όνειρο ενός γελοίου». Υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής της ονειρικής διάστασης. Αλλά και ερμηνευτικά υπάρχουν συγγένειες.