Η Σοφί ιντ Βελντ, η – ανεξάρτητη πλέον – ολλανδή ευρωβουλεύτρια (εκλεγμένη επί τέσσερις θητείες με το κόμμα D66) και μέλος της πολιτικής ομάδας του Ευρωκοινοβουλίου Renew Europe, φαίνεται να ενδιαφέρεται περισσότερο για την υπόθεση των υποκλοπών στην Ελλάδα από την πλειοψηφία των Ελλήνων.
Στις 18 Οκτωβρίου, στο καφέ των ευρωβουλευτών στο κτίριο του ΕΚ στο Στρασβούργο, μίλησε για την υπόθεση του Predator στη χώρα μας, αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, με εμφανές πάθος, που συχνά μετατρεπόταν σε εκνευρισμό και άλλοτε σε ειρωνεία. Το βέβαιο είναι ότι η εισηγήτρια της PEGA δεν χάνει το χιούμορ της – και ότι η ενημέρωσή της για την ελληνική επικαιρότητα θα εντυπωσίαζε και τους πιο ένθερμους επικριτές της.
Με την συνάντησή μας να έρχεται μόλις λίγες ημέρες μετά την – κατά πολλούς ύποπτη – αλλαγή στη σύνθεση της ΑΔΑΕ (πριν όμως από τη δίωξη των ελεγκτών της και την ανησυχητική αφαίρεση της δικογραφίας από τους εισαγγελείς Τριανταφύλλου και Σπυρόπουλο που τη διενεργούσαν επί έναν χρόνο), την αποκάλυψη ότι η πρόεδρος του ΕΚ, Ρομπέρτα Μέτσολα, είχε επίσης βρεθεί στο στόχαστρο των παρακολουθήσεων, αλλά και εν μέσω διαβουλεύσεων για τον νέο Κανονισμό για την Ελευθερία του Τύπου, ήταν αν μη τι άλλο δεδομένο ότι η συζήτησή μας θα ήταν μεγάλη και ενδιαφέρουσα.
Και πράγματι, μιλώντας στο ΒΗΜΑ, η Ιντ Βελντ δεν επιχείρησε να κρύψει την αγανάκτησή της για αυτό που αντιλαμβάνεται ως απραξία της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι σε μια κρίσιμη απειλή, εκφράζοντας ταυτόχρονα την αισιοδοξία της ότι ακόμη και αν η αλήθεια αργήσει να αποκαλυφθεί, στο τέλος θα αποδοθεί δικαιοσύνη.
Ακόμη, εξήγησε τους λόγους που θεωρεί δεδομένη την εμπλοκή της ελληνικής κυβέρνησης στην υπόθεση του Predator, ανέλυσε τα κριτήρια βάσει των οποίων θα έπρεπε να γίνεται κατά τη γνώμη της η χρήση spyware σε συγκεκριμένες, βαριές υποθέσεις και υπογράμμισε ότι η άνευ ορίων και όρων παρακολούθηση πολιτών και δημοσιογράφων οδηγεί τελικά στον θάνατο της δημοκρατίας.
© European Union 2023 – Source : EP
Αναλυτικά η συνέντευξή της στο ΒΗΜΑ:
Πού βρίσκεται η υπόθεση του Predator; Τι έχει συμβεί μέχρι στιγμής και τι μένει ακόμη να γίνει;
Καλή ερώτηση. Τι έχει γίνει; Όχι και πολλά. Για να ξεκινήσουμε με τους ανθρώπους που βρέθηκαν στο στόχαστρο των παρακολουθήσεων – και είναι εκατοντάδες, ίσως και πάνω από χίλιοι στην Ευρώπη, με βάση τα όσα είναι μέχρι τώρα γνωστά – δεν έχει αποδοθεί δικαιοσύνη ούτε σε μια υπόθεση. Ορισμένοι άνθρωποι κινήθηκαν νομικά, όμως οι περισσότεροι δεν μπορούν να το κάνουν γιατί χρειάζονται στοιχεία. Και δεν έχουν στοιχεία, γιατί το κράτος, το οποίο τους κατασκόπευε, είναι και εκείνο που θα πρέπει να τους δώσει τις απαραίτητες πληροφορίες, πράγμα που προφανώς δεν κάνει. Όμως ακόμη και οι ελάχιστοι που τα κατάφεραν, δεν πέτυχαν τίποτα.
Μόλις πριν από δυο εβδομάδες διαπιστώσαμε ότι δυο μέλη του ευρωκοινοβουλίου είχαν τεθεί υπό παρακολούθηση. Ο ένας είναι ο επικεφαλής της επιτροπής αλιείας και η άλλη είναι η πρόεδρος αυτού του σώματος. Τι έγινε για όλα αυτά; Τίποτα. Όλα σπρώχνονται κάτω από το χαλί.
Χθες είχαμε συζήτηση στην Ολομέλεια γιατί επιτέλους, έπειτα από τέσσερις μήνες ενδοσκόπησης, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατέληξε σε μια σειρά από απαιτήσεις προς το Ευρωκοινοβούλιο και η απάντηση είναι… Πώς να το πω ευγενικά; Η απάντηση είναι «δεν θα κάνουμε τίποτα».
Επομένως, το συμπέρασμα που προκύπτει από όλα αυτά είναι ότι αν είσαι είτε μια κυβέρνηση που θέλει να κατασκοπεύσει τους πολίτες της για πολιτικούς λόγους, είτε μια εταιρεία που εμπορεύεται spyware σε χώρες όπως η Σαουδική Αραβία, η Λιβύη ή το Σουδάν, κανείς δεν πρόκειται να σε σταματήσει. Υπάρχει απόλυτη ατιμωρησία. Η Ευρώπη μετατρέπεται στην Άγρια Δύση, σε έναν «παράδεισο για γκάνγκστερ» σε ό,τι αφορά τα spyware, γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν αναλαμβάνει δράση. Προσποιείται ότι οι επιμέρους εθνικές κυβερνήσεις συμμορφώνονται με τη νομοθεσία, όμως οι εθνικές κυβερνήσεις είναι οι δράστες. Δεν βγάζει κανένα νόημα.
Πού βρισκόμαστε τώρα; Δεν είναι εύκολο να το πω. Πιστεύω ότι θα έχουμε και άλλες αποκαλύψεις, ίσως κάποιες δικαστικές υποθέσεις καταλήξουν και κάπου – αυτό δεν το ξέρω. Αλλά υπάρχει και κάτι πολύ ξεκάθαρο: ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ούτε οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν σκοπό να τηρήσουν τη νομοθεσία.
Η υπόθεση έχει αποκτήσει και αμερικανικά παρακλάδια.
Είχε αμερικανικά παρακλάδια εξ αρχής. Και οι Αμερικανοί έχουν αναλάβει δράση. Αυτό προσπαθώ να πω. Η Κομισιόν υποστηρίζει ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Η ίδια Κομισιόν που έχει αναλάβει πρωτοβουλίες για την προμήθεια των εμβολίων, στρατιωτικού εξοπλισμού, που ταξιδεύει στις εμπόλεμες ζώνες του Ισραήλ και της Ουκρανίας, που δίνει στον Έλον Μασκ προθεσμία 24 ωρών για να αποσύρει περιεχόμενο από τις πλατφόρμες του. Αυτή η Κομισιόν, που πραγματικά δοκιμάζει τα όρια των δυνατοτήτων της, η ίδια Κομισιόν σε αυτή την περίπτωση λέει «α, μα δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι» – που είναι ψέμα. Γιατί βάσει των προτάσεων του Ευρωκοινοβουλίου, που θυμίζω ότι υιοθετήθηκαν με πολύ ευρεία πλειοψηφία, όλα μπορούν να γίνουν. Είναι εντός της δικαιοδοσίας της Κομισιόν. Επομένως, δεν είναι ανήμπορη να δράσει. Αρνείται να δράσει.
Η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή είναι πραγματικά απίστευτη. Οι ΗΠΑ έχουν βάλει την Intellexa σε μαύρη λίστα. Η Intellexa έχει κεντρικά γραφεία στην Ιρλανδία λόγω της ευνοϊκής μεταχείρισης που δέχεται εκεί σε ό,τι αφορά στην φορολογία. Συνδέεται με τη Nexa, μια γαλλική εταιρεία που εξάγει το Predator και ξέρουμε ότι δρα και στην Ελλάδα και την Κύπρο και έχει πολύ στενές σχέσεις με ανθρώπους σε κυβερνητικούς κύκλους. Αυτή η ίδια Intellexa, που χαίρει VIP μεταχείρισης στην Ευρώπη, έχει τεθεί εκτός νόμου στις ΗΠΑ ως απειλή για την εθνική ασφάλεια. Κάποιος θα πρέπει να μου τα εξηγήσει όλα αυτά, γιατί δεν τα καταλαβαίνω.
© European Union 2023 – Source : EP
Από μια άποψη έχει ενδιαφέρον και το εξής: αν και η χρήση του Predator στην Ελλάδα φαίνεται πως ήταν εξαιρετικά διαδεδομένη, η υπόθεση εδώ μοιάζει να θεωρείται λήξασα. Και όχι μόνο για την κυβέρνηση, αλλά και για τους πολίτες. Επομένως αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι: γιατί θα έπρεπε να μας αφορά;
Πρώτα από όλα, ο λόγος που η υπόθεση θεωρείται λήξασα εκ μέρους των πολιτών, είναι επειδή έτσι ήθελε η κυβέρνηση να συμβεί. Δεν θα παραμείνει όμως παγωμένη. Θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Μπορεί να περάσει πολύς καιρός, όμως θα αποδοθεί δικαιοσύνη.
Γιατί θα έπρεπε να μας νοιάζει; Θα έπρεπε να μας νοιάζει επειδή είναι ζήτημα δημοκρατίας. Η δημοκρατία προϋποθέτει δημόσιο έλεγχο – από δημοσιογράφους, από πολίτες, από ΜΚΟ, από ανεξάρτητες αρχές. Μέσα από αυτές τις διαδικασίες μπαίνουν όρια στην εξουσία. Γιατί αν δεν τεθούν όρια στην εξουσία, μετατρέπεται σε απολυταρχία. Βγαίνει εκτός ελέγχου. Επίσης, αυτές οι διαδικασίες υποτίθεται ότι αναγκάζουν την εξουσία να λογοδοτεί.
Πιστεύω ότι οι Έλληνες θα ήθελαν να ξέρουν αν έγιναν όσα έπρεπε, για παράδειγμα, για την πρόληψη και την αντιμετώπιση των πρόσφατων καταστροφών. Πιστεύω ότι έχουν δικαίωμα σε μια απάντηση. Όμως για να πάρουν τις απαντήσεις που θέλουν – επειδή η κυβέρνηση δεν θα τις δώσει εθελοντικά – χρειάζονται δημοσιογράφοι που να κάνουν ερωτήσεις. Κι αν η κυβέρνηση ελέγχει τους δημοσιογράφους, αν τους κατασκοπεύει, αν τους εκβιάζει, αν χρησιμοποιεί πληροφορίες αλλοιώνοντάς τες προκειμένου να πλήξει την αξιοπιστία τους – και το έχουμε δει να συμβαίνει και στην Ελλάδα και αλλού – αυτό σημαίνει ότι η δημοκρατία σας είναι νεκρή. Δεν υπάρχει πια κανένας έλεγχος στην κυβέρνηση. Δεν υπάρχει λογοδοσία. Αν καταργήσεις την ελευθερία του Τύπου και της Κοινωνίας των Πολιτών και των ανεξάρτητων αρχών, όπως συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, είναι αδύνατον πια να πάρεις απαντήσεις.
Αυτό που βρίσκω κατά κάποιο τρόπο θλιβερό, είναι ότι στην Ελλάδα οι άνθρωποι πλέον δεν περιμένουν καν ότι θα έχουν μια καλή κυβέρνηση. Μοιάζουν να πιστεύουν ότι είναι νόμος της Φύσης ότι εκλέγεις κάποιους ανθρώπους και στην καλύτερη περίπτωση θα σου κάνουν εξυπηρετήσεις, στη χειρότερη περίπτωση απλώς θα γεμίσουν τις τσέπες τους. Όμως είναι απολύτως εφικτό να έχεις μια καλή κυβέρνηση, που χαρακτηρίζεται από υπευθυνότητα, που έχει προτεραιότητά της το συμφέρον των πολιτών και παλεύει για το κοινό καλό. Μπορεί να υπάρξει μια τέτοια κυβέρνηση και στην Ελλάδα. Για αυτό οι άνθρωποι θα έπρεπε να ενδιαφέρονται.
Είναι η δημοκρατία ασφαλέστερη στην υπόλοιπη Ευρώπη; Για παράδειγμα, δεν αισθάνομαι ότι υπήρξαν και πολύ έντονες αντιδράσεις στην αποκάλυψη ότι και η Ρομπέρτα Μέτσολα βρέθηκε στο στόχαστρο παρακολούθησης μέσω spyware.
Επικρατεί απόλυτη σιγή επί του θέματος. Και αυτό είναι ανησυχητικό. Το ίδιο ισχύει και για την Κομισιόν. Όταν από τη μια πλευρά υπουργοί ή πρωθυπουργοί ή ακόμα και ο γάλλος πρόεδρος βρίσκονται στο στόχαστρο και από την άλλη γνωρίζουμε ότι οι εθνικές κυβερνήσεις είναι οι δράστες, αυτό σημαίνει ότι αυτομάτως εμπλέκεται και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Επομένως επηρεάζει τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, γεγονός που καθιστά ακόμη πιο ακατανόητο και απαράδεκτο το γεγονός ότι η Κομισιόν αρνείται να αναλάβει δράση. Από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο πλέον δεν περιμένω κάτι.
Είναι ξεκάθαρο ότι οι κυβερνήσεις και κυρίως οι ηγέτες τους ενισχύουν την εξουσία τους στο εσωτερικό της χώρας τους μέσα από τη συμμετοχή τους στο Συμβούλιο, και αυτό είναι κάτι που θα ήθελαν να συνεχιστεί. Το ίδιο ισχύει και με το spyware. Γιατί το χρησιμοποιούν οι κυβερνήσεις; Γιατί τους δίνει την εξουσία να ελέγχουν και να φιμώνουν τους επικριτές και τους αντιπάλους τους.
© European Union 2023 – Source : EP
Πάντως η ελληνική κυβέρνηση αρνείται ότι χρησιμοποίησε το Predator.
Ναι. Δεν έχω πειστεί. Έχουν αφήσει δακτυλικά αποτυπώματα παντού, τα οποία πλέον θα πρέπει να εξηγήσουν. Οι ισχυρισμοί τους δεν είναι και πολύ αληθοφανείς, έτσι δεν είναι; Κάθε μέρα βλέπουμε νέα στοιχεία. Πρόκειται για ένα παζλ 1000 κομματιών. Μπορεί να μας λείπουν ακόμα 10 από αυτά, όμως η τελική εικόνα είναι εμφανής. Ήταν κυριολεκτικά πραξικοπηματικός ο τρόπος που «αποκεφάλισαν» την ΑΔΑΕ και το ΕΣΡ. Μιλάμε για κρατική αιχμαλωσία. Στην περίπτωση της ΑΔΑΕ τύπωσαν το ΦΕΚ μέσα στην ίδια νύχτα ώστε η απόφασή τους να είναι έγκυρη ήδη από το επόμενο πρωί, την τελευταία στιγμή πριν από τη συνεδρίαση… ελάτε τώρα. Θέλουν να πιστέψουμε ότι υπάρχουν καλοί λόγοι για αυτές τις κινήσεις. Δεν υπάρχουν.
Επίσης, δεν χρειάζεται να είναι «η κυβέρνηση» πίσω από το Predator. Τι σημαίνει «η κυβέρνηση»; Αγόρασε κυριολεκτικά η κυβέρνηση το Predator και το χρησιμοποίησε; Πιθανότατα όχι. Όμως είναι πολύ, μα πολύ σαφές ότι όλα συνέβησαν στους κύκλους γύρω από τον Μητσοτάκη. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, όλες αυτές οι συνδέσεις με τον [Γρηγόρη] Δημητριάδη, που δεν είναι απλώς ένας αξιωματούχος, είναι ανιψιός του, ήταν το δεξί του χέρι στο γραφείο του. Συνδέεται με την ΕΥΠ, έχει φίλους στην Krikel και στην Intellexa….
Δεν έγινε ποτέ σοβαρή έρευνα για τον ρόλο της Intellexa. Την ΑΔΑΕ την ευνούχισαν επειδή ψαχούλευε πολύ. Αν η κυβέρνηση είναι τόσο σίγουρη ότι όλα έχουν γίνει σύμφωνα με το νόμο, γιατί δεν τους αφήνει να ερευνήσουν;
Για λόγους εθνικής ασφάλειας.
Μαλακίες. Ποια εθνική ασφάλεια; Κατ’ αρχάς δε θα μπορούσε να είναι θέμα εθνικής ασφάλειας, αφού αρνούνται ότι χρησιμοποίησαν το Predator. Επομένως, θα πρέπει να επιτρέψουν την έρευνα, από τη στιγμή που βάσει της ελληνικής νομοθεσίας η χρήση spyware είναι παράνομη.
Και έπειτα υπάρχει τεράστια αλληλοεπικάλυψη των ανθρώπων που παρακολουθήθηκαν μέσω Predator με εκείνους που παρακολουθούνταν από την ΕΥΠ. Επομένως μπορούν να αρνούνται ό,τι θέλουν, αλλά ποιες είναι οι πιθανότητες στατιστικά να πρόκειται για μια απλή σύμπτωση; Και ταυτόχρονα να υπάρχει και ένα πολύ πλούσιο άτομο, όπως υπονόησε η κυβέρνηση, που είχε και τη δυνατότητα να αγοράσει το Predator και το κίνητρο να παρακολουθήσει αυτά τα πρόσωπα. Ποιες είναι οι πιθανότητες; Μηδαμινές.
Παρακολουθούν οι πάντες τους πάντες στην Ευρώπη;
Όχι, δεν παρακολουθούν τους πάντες. Μόνο όσους θα μπορούσαν να μπλεχτούν στα πόδια τους. Το spyware χρησιμοποιείται ως εργαλείο για την άντληση εξουσίας. Κατασκοπεύουν τους επικριτές τους. Γιατί κατασκόπευαν τη Μέτσολα; Δεν έχω ιδέα. Τον επικεφαλής της επιτροπής αλιείας; Ίσως εξαιτίας επιχειρηματικών συμφερόντων ενόψει της συμφωνίας για την αλιεία στην Ευρώπη.
Υπάρχει πάντα το ερώτημα του ποιος το έκανε. Κάποιος αγόρασε το Predator. Όλοι οι πωλητές του ορκίζονται στον τάφο της μητέρας τους ότι το πουλούν μόνο σε δημοκρατικές κυβερνήσεις που το χρησιμοποιούν μόνο για λόγους ασφαλείας και σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ωραία, τότε ας μου εξηγήσει κάποιος πώς βρέθηκε στα χέρια όσων παρακολουθούσαν τον επικεφαλής της επιτροπής αλιείας και ποιοι ήταν οι λόγοι εθνικής ασφάλειας σε αυτή την περίπτωση. Πώς βρέθηκε στο Σουδάν; Πώς βρέθηκε στη Μαδαγασκάρη; Στο Βιετνάμ; Δεν βγάζουν νόημα όλα αυτά.
Από τη στιγμή που οι εξαγωγές στο Βιετνάμ ή το Σουδάν παραβιάζουν κατάφωρα τους κανονισμούς, γιατί δεν διερευνάται η υπόθεση; Γιατί δεν μαθαίνουμε τίποτα; Η νομοθεσία έχει παραβιαστεί. Επομένως αν δεν διερευνάται, αυτό σημαίνει ότι οι κυβερνήσεις, η Κομισιόν δεν ενδιαφέρονται να το ερευνήσουν.
Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στην τρέχουσα Ολομέλεια αφορά τον Κανονισμό για την Ελευθερία του Τύπου και την πρόβλεψη για δυνατότητα χρήσης spyware κατά δημοσιογράφων σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Ποια είναι η δική σας γνώμη επί του θέματος;
Στις προτάσεις προς το Ευρωκοινοβούλιο έχουμε θέσει έναν αριθμό από κριτήρια και δικλείδες ασφαλείας. Δεν ζητάμε πλήρη απαγόρευση των spyware. Δεχόμαστε ότι πρέπει να υπάρχει δυνατότητα χρήσης για την καταπολέμηση σοβαρών εγκλημάτων, της τρομοκρατίας, κλπ. Όμως θα πρέπει να πληρούνται προϋποθέσεις. Είναι μυστήριο για εμένα γιατί η δεξιά πλευρά αυτού του κοινοβουλίου, αλλά και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και η Κομισιόν αρνούνται να δεχτούν αυτά τα κριτήρια, που στηρίζονται σε υπάρχουσες νομοθεσίες, στη γνώμη των ειδικών… δεν είναι δικές μας εφευρέσεις και είναι και εξαιρετικά προφανή. Για παράδειγμα, το ότι θα πρέπει να προηγείται έγκριση από τις δικαστικές αρχές και, σε αντίθεση με τη μέχρι τώρα πρακτική και ότι ο δικαστής θα πρέπει να έχει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες για το πρόσωπο που παρακολουθείται και για την τεχνολογία που χρησιμοποιείται.
Αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι ακόμη και οι δικαστές που λειτουργούν ανεξάρτητα, βομβαρδίζονται από αιτήματα – στην Ελλάδα έφταναν τα 15 την ημέρα ή και περισσότερα –, δεν έχουν χρόνο να εξετάσουν τους φακέλους και πολλές φορές δεν έχουν και τις αναγκαίες πληροφορίες, με αποτέλεσμα να μην ξέρουν αν η υπόθεση αφορά δημοσιογράφο. Άλλες φορές νομίζουν ότι εγκρίνουν τη χρήση κοριού, ενώ εγκρίνουν τη χρήση λογισμικού. Και αυτό είναι εντελώς διαφορετικό γιατί ο κοριός παρακολουθεί σε πραγματικό χρόνο, ενώ το spyware σου επιτρέπει να πας πίσω στον χρόνο, είναι πολύ πιο παραβιαστικό.
Επίσης, αν η παρακολούθηση ολοκληρωθεί και είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχουν προκύψει ενοχοποιητικά στοιχεία, θα πρέπει ο παρακολουθούμενος να ενημερώνεται έπειτα από τρεις ή έξι μήνες και να έχει πρόσβαση στον φάκελό του σε περίπτωση που θέλει να κινηθεί νομικά. Μιλάμε για βασικά πράγματα.
Αν ισχύουν τέτοια κριτήρια, τότε ας γίνεται χρήση spyware για λόγους ασφαλείας. Το πρόβλημα, φυσικά, είναι ότι οι εθνικές κυβερνήσεις θέλουν να το χρησιμοποιήσουν εις βάρος των ενοχλητικών.
Και όταν έχουμε να κάνουμε με χώρες όπου τα δικαστικά συστήματα δεν λειτουργούν ακριβώς άψογα;
Ακριβώς! Τι σημαίνει «έγκριση από δικαστή» στην Πολωνία ή στην Ουγγαρία, όπου το δικαστικό σύστημα χειραγωγείται από τις κυβερνήσεις;
Ποια είναι τα επόμενα βήματα;
Θα δούμε, γιατί η Κομισιόν αρνείται πλήρως να συνεργαστεί. Όμως νομίζω ότι στο τέλος θα αναγκαστούν να δράσουν, γιατί θα έρθουν και άλλες αποκαλύψεις. Πάρτε για παράδειγμα τη Nexa, στη Γαλλία, εις βάρος της οποίας διενεργείται έρευνα γιατί φέρεται να εξήγαγε το Predator σε χώρες που δεν είναι δημοκρατικές, παραβιάζοντας τη νομοθεσία. Στην πορεία αυτής της έρευνας ίσως προκύψουν και άλλα στοιχεία – ίσως και για την Ελλάδα και την Κύπρο, αφού η Nexa και η Intellexa είναι η ίδια κοινοπραξία.
Πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης της γαλλικής, θα προσπαθήσουν να αποσιωπήσουν την υπόθεση, όμως είναι πέρα από τον έλεγχό τους. Η αλήθεια θα βγει στην επιφάνεια. Και το γεγονός ότι οι Αμερικανοί έχουν κρατήσει πιο σκληρή στάση, σημαίνει ότι και η Ευρώπη δεν θα μπορεί να επιμείνει σε αυτή τη στρατηγική. Θα διευκολύνουμε όντως επιχειρήσεις που λειτουργούν στην Ευρώπη ενώ είναι σε μαύρη λίστα στις ΗΠΑ; Είναι αδιανόητο.
Επίσης, τα τελευταία γεγονότα στη Μέση Ανατολή εγείρουν ερωτήματα. Το Ισραήλ είναι ο απόλυτος παγκόσμιος πρωταθλητής στις τεχνολογίες παρακολούθησης. Όταν ξεκινήσαμε την έρευνα, μάθαμε και πώς χρησιμοποιούσαν spyware εις βάρος των Παλαιστινίων, χωρίς ένταλμα, χωρίς δικλείδες ασφαλείας, χωρίς περιορισμούς. Επομένως, πώς ήταν δυνατό να τους ξεφύγει η επίθεση της Χαμάς με όλες αυτές τις τεχνολογίες;
Ο συλλογισμός μου, λοιπόν, είναι ο εξής: βάσει της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, οι παρακολουθήσεις μπορούν να είναι νόμιμες στο βαθμό που είναι απαραίτητες και αναλογικές. Αν δεν είναι τόσο αποτελεσματικές όσο ισχυρίζονται οι υπερασπιστές τους, τότε σίγουρα δεν είναι ούτε απαραίτητες, ούτε αναλογικές. Είναι κι αυτή μια συζήτηση που πρέπει να γίνει.
Μου είπατε ότι δεν αντιτίθεστε απολύτως στη χρήση spyware. Όμως από τη στιγμή που ξέρουμε τους κινδύνους της για τη δημοκρατία, αξίζει το ρίσκο;
Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να αποδείξουν οι υπερασπιστές της. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε επαρκείς πληροφορίες, ώστε να κρίνουμε αν είναι αποτελεσματική.
Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Πριν λίγο καιρό μια ρωσίδα δημοσιογράφος που ζούσε αυτοεξόριστη στην Ευρώπη, ανακάλυψε ότι την παρακολουθούσαν με Pegasus ενώ βρισκόταν στη Γερμανία. Η πρώτη σκέψη όλων ήταν ότι το έκαναν οι Ρώσοι, όμως μάλλον δεν είναι έτσι. Φαίνεται όλο και πιθανότερο ότι την παρακολουθούσε η λετονική κυβέρνηση. Η Λετονία, όπου ζούσε τα πρώτα 10 χρόνια αφότου έφυγε από τη Ρωσία, ανήκει στις χώρες της Βαλτικής. Εκεί, η Σοβιετική Ένωση είχε επιχειρήσει να «ρωσοποιήσει» τον πληθυσμό, με στόχο να τις ελέγξει. Ως αποτέλεσμα, δεν εμπιστεύονται πολύ τους Ρώσους.
Υπάρχει λοιπόν μια ρωσίδα δημοσιογράφος που τη μισεί το Κρεμλίνο, όμως και πάλι ενδέχεται να προκάλεσε την καχυποψία των χωρών της Βαλτικής. Το ερώτημα είναι: υπήρχαν βάσιμες υποψίες ότι θα μπορούσε να είναι κατάσκοπος της Ρωσίας; Γιατί τότε η παρακολούθησή της θα ήταν δικαιολογημένη. Αν δεν υπήρχαν, όμως, θα ήταν απλώς ζήτημα προκατάληψης. Ποτέ δεν θα μάθουμε τι έγινε. Το ξέρουν, όμως, οι πωλητές του spyware, όπως και οι αρχές του Ισραήλ, οι οποίες πρέπει να εγκρίνουν κάθε πώληση.
Υπάρχουν, λοιπόν, άνθρωποι εκτός Ευρώπης που ξέρουν τα πάντα, που έχουν πρόσβαση στα δεδομένα, και οι Ευρωπαίοι πολίτες δεν γνωρίζουν τίποτα. Νιώθω πάρα πολύ άβολα με τη γνώση ότι μια δημοσιογράφος μπορεί να τεθεί με τέτοιο τρόπο στο στόχαστρο κι εμείς να μη μάθουμε ποτέ αν αυτό ήταν δικαιολογημένο. Και στην Ελλάδα δημοσιογράφοι τέθηκαν υπό παρακολούθηση και υπήρξαν ισχυρισμοί ότι ήταν δικαιολογημένο. Δεν πιστεύω ότι ήταν, ιδίως από τη στιγμή που από ό,τι φαίνεται δεν υπήρχε θέμα εθνικής ασφάλειας, απλώς ερευνούσαν υποθέσεις που δεν άρεσαν στην κυβέρνηση. Όμως δεν θα μάθουμε ποτέ.
Στην Ολλανδία μια πολύ γνωστή δημοσιογράφος που ερευνούσε τους Γκρίζους Λύκους, πρόσφατα απέκτησε σχεδόν κατά τύχη πρόσβαση στον φάκελό της και διαπίστωσε ότι την ακολουθούσαν αστυνομικοί επί 32 χρόνια! Ακόμη και ο συγκάτοικός της από ό,τι φαίνεται εργαζόταν για τις μυστικές υπηρεσίες.
Ακούγεται τρομακτικό.
Είναι εξαιρετικά τρομακτικό. Και η Ολλανδία δεν είναι Μπανανία. Όμως αυτό είναι το πρόβλημα με το spyware. Δίνει λευκή επιταγή στην κυβέρνηση να παρακολουθεί όποιον μπλέκεται στα πόδια της.
Το επιχείρημα περί εθνικής ασφάλειας δημιουργεί μια καφκική συνθήκη. Κάποιος ρωτά «γιατί με παρακολουθείτε;», του απαντούν «για λόγους εθνικής ασφάλειας» και όταν ζητά διευκρινίσεις του λένε ότι η απάντηση θα έθετε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια. Από την άλλη, όμως, είναι και ένα επιχείρημα που σε κάποιο βαθμό ακούγεται εύλογο.
Δεν είναι το ίδιο με το να επικρατεί ανομία. Στην έκθεσή μας ζητάμε έναν κοινό ευρωπαϊκό ορισμό της εθνικής ασφάλειας ή τουλάχιστον κάθε επιμέρους κράτος-μέλος να υποχρεωθεί σε έναν δικό του ορισμό, ώστε να είναι ξεκάθαρο ποιες περιπτώσεις εμπίπτουν σε αυτή. Για παράδειγμα, πρόσφατα πληροφορήθηκα ότι στην Ολλανδία η υπηρεσία που είναι υπεύθυνη για τη ρίψη αλατιού στους δρόμους στη διάρκεια του χειμώνα θεωρείται ότι ανήκει στη σφαίρα της εθνικής ασφάλειας. Επομένως πού είναι τα όρια;
Δεύτερον, χρειάζεται επαρκής και ανεξάρτητος έλεγχος – στην Ελλάδα είδαμε πως αυτός καταργήθηκε πλήρως.
Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση. Θα θέλατε να κάνετε κάποιο τελευταίο σχόλιο;
Ίσως μόνο ένα συμπέρασμα. Οι άνθρωποι πάντα ρωτάνε γιατί θα πρέπει να τους αφορά αυτή η υπόθεση. Ο πλανήτης φλέγεται. Δείτε τι συμβαίνει στην Ουκρανία. Αν θέλουμε να κρατήσουμε την Ευρώπη ενωμένη, χρειαζόμαστε ένα δημοκρατικό κράτος δικαίου. Το spyware είναι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους για τη δημοκρατία, γιατί επιτρέπει σε εκείνους που βρίσκονται στην εξουσία να εξαφανίσουν όλους τους συνταγματικούς ελέγχους. Όταν αυτοί δεν υπάρχουν, δεν υπάρχει πια και δημοκρατία. Νομίζω ότι τελικά, ακόμη και αν οι άνθρωποι πιστεύουν ότι όλα αυτά είναι πολύ αόριστα, στο τέλος θα διαπιστώσουν ότι δεν καταλαβαίνεις τι είχες μέχρι να το χάσεις.
