Tη βαθιά ανησυχία του για τη διάρκεια του πολέμου στην Ουκρανία και για το ενδεχόμενο να προκληθεί μία παγκόσμια, μακρά ενεργειακή κρίση με δομικά χαρακτηριστικά εκφράζει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και πρώην επικεφαλής της CIA Μάικ Πομπέο, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή την συμμετοχή του στο συνέδριο του Economist.
Μιλώντας αποκλειστικά στο «Βήμα της Κυριακής» τονίζει μεταξύ άλλων ότι δεν έχει ενδείξεις για μία αλλαγή στάσης του Ταγίπ Ερντογάν έναντι της Ελλάδας, ενώ ασκεί σφοδρή κριτική στη συμπεριφορά του τούρκου προέδρου. Εκτιμά ότι οι ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου στις ΗΠΑ θα προκαλέσουν πολιτική αλλαγή, ενώ αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να είναι υποψήφιος των Ρεπουμπλικανών στις προεδρικές εκλογές του 2024.
Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσουμε από την πρόσφατη σύνοδο του ΝΑΤΟ. Πώς κρίνετε τα αποτελέσματά της;
«Θεωρώ ότι ήταν χρήσιμη, με την έννοια ότι επέτρεψε στο ΝΑΤΟ να ξεκινήσει την αναδιοργάνωσή του εν όψει ενός αγώνα ο οποίος φαίνεται ότι θα διαρκέσει πολύ. Για να είμαι ειλικρινής, η σύγκρουση αυτή έχει ξεκινήσει πολύ νωρίτερα από τον προηγούμενο Φεβρουάριο. Το ΝΑΤΟ δεν έκανε όσα θα έπρεπε, ο Βλαντίμιρ Πούτιν το κατάλαβε και έκανε την κίνησή του. Χάσαμε την ευκαιρία να τον αναχαιτίσουμε. Ο γ.γ. Στόλτενμπεργκ και οι ηγέτες του ΝΑΤΟ βρήκαν συνεπώς την ευκαιρία να ανασυνταχθούν και να αξιολογήσουν την κατάσταση, να δουν πώς μπορεί να τελειώσει ο πόλεμος οριστικά. Ολοι θέλουν να τερματιστεί αυτή η σύγκρουση. Λέγοντας «όλοι», εννοώ όλοι στη Δύση, δεν νομίζω ότι ο Πούτιν θέλει κάτι τέτοιο».
Πώς αξιολογείτε ειδικότερα την επαναπροσέγγιση με την Τουρκία; Πιστεύετε ότι ο πρόεδρος Ερντογάν είναι πάλι ένας αξιόπιστος εταίρος – αν υποθέσουμε ότι υπήρξε ποτέ; Είδαμε ότι μόλις επέστρεψε στην Αγκυρα συνέχισε την επιθετική του ρητορική κατά της Ελλάδας.
«Δεν με εξέπληξε, πάντως με χαροποίησε ότι ο πρόεδρος Ερντογάν ήρε τις αντιρρήσεις του για την ένταξη των δύο νέων μελών στο ΝΑΤΟ, είναι κάτι πολύ σημαντικό και είμαι ευτυχής. Οπως είμαι ευτυχής και για τον ρόλο που έπαιξαν πολλά κράτη-μέλη ώστε να επιτρέψουν να γίνει αυτό. Ειδικότερα σε ό,τι αφορά τον πρόεδρο Ερντογάν: Στα τέσσερα χρόνια κατά τα οποία ήμουν υπουργός Εξωτερικών, ήταν ένας πολύ δύσκολος συνομιλητής. Κάποιες φορές δεν έκανε όσα θεωρούσαμε ότι ήταν λογικά, όχι για την Αμερική, αλλά συνολικά για τη Συμμαχία και για την ίδια την Τουρκία. Ηταν πολύ περίπλοκη και δύσκολη η σχέση. Αυτό περιλαμβάνει και την εσωτερική πολιτική διαμάχη στην Τουρκία και θέματα σχετικά με τις θρησκευτικές ελευθερίες, είχαμε για παράδειγμα την υπόθεση του πάστορα Μπράνσον. Ηταν μία δύσκολη περίοδος. Δεν έχω καμία ένδειξη ότι ο Ερντογάν έχει αλλάξει, υπό αυτή την έννοια. Τα συμφέροντά του παραμένουν τα ίδια. Η πρόσφατη επινόησή του και η φασαρία που κάνει θέλοντας να βάλει την ταμπέλα «Turkagean» σε αυτές τις όμορφες θάλασσες, δείχνουν ότι θα συνεχίσει τις διεκδικήσεις του. Η δική μας θέση ήταν πάντοτε σταθερή. Μπορεί να υπάρχουν συνοριακές διαφορές, συμβαίνει με πολλές χώρες. Υπάρχουν όμως τρόποι να επιλυθούν και αυτοί δεν περιλαμβάνουν την αποστολή πολεμικών πλοίων, τις παραβιάσεις ή την παρουσίαση «τρελών» χαρτών. Δεν είναι εποικοδομητικός αυτός ο τρόπος. Από όσα μπορώ να διακρίνω, ο πρόεδρος Ερντογάν πιθανότατα θα συνεχίσει αυτή την τακτική, η οποία δεν αρμόζει στην καλή γειτονία μεταξύ δύο πλήρων μελών του ΝΑΤΟ, τα οποία μοιράζονται τον ίδιο γεωγραφικό χώρο. Δεν είναι όμως αυτός τρόπος συμπεριφοράς».
Δεν έχω καμία ένδειξη ότι ο Ερντογάν έχει αλλάξει. Τα συμφέροντά του παραμένουν τα ίδια. Η πρόσφατη επινόησή του και η φασαρία που κάνει θέλοντας να βάλει την ταμπέλα «Turkaegean» σε αυτές τις όμορφες θάλασσες, δείχνουν ότι θα συνεχίσει τις διεκδικήσεις του
Ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας στη Συμμαχία σήμερα;
«Η Ελλάδα ήταν πάντα σημαντικός εταίρος για εμάς. Οχι μόνο λόγω των αμερικανικών και των νατοϊκών εγκαταστάσεων οι οποίες βρίσκονται εδώ, αλλά και λόγω της συναντίληψης. Ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης και οι δικές μας ομάδες έχουν μία κοινή αντίληψη για τον κόσμο. Αν υπάρχει μία διαφορά, τη λύνεις, υπάρχει ένας μηχανισμός και ένα μοντέλο δράσης. Και επίσης, ήσασταν πάντοτε προετοιμασμένοι, ώστε να πράξετε το σωστό για την «ομάδα» του ΝΑΤΟ. Εχουμε υπογράψει συμφωνίες αμυντικής συνεργασίας, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές για όλα τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ και αυτό σίγουρα περιλαμβάνει τις ΗΠΑ και την Ελλάδα».
Με ποιον τρόπο μπορεί να τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία; Και πώς κρίνετε την πρόσφατη παρότρυνση του Χένρι Κίσιντζερ για έναν συμβιβασμό, προκειμένου να αποτραπεί η δημιουργία ενός σινο-ρωσικού άξονα;
«Ο δρ Κίσιντζερ είχε κατά 50% δίκιο και κατά 50% άδικο. Σωστά λέει ότι μία διευρυμένη συνεργασία μεταξύ Ρωσίας και Κίνας είναι πηγή μεγάλης ανησυχίας για την παγκόσμια σταθερότητα και πολύ επικίνδυνη. Θα πρέπει να καταστεί σαφές στον ρωσικό λαό ότι δεν θα είναι προς όφελός του μία πρόσδεση στο άρμα του Σι Τζινπίνγκ. Κάνει όμως λάθος (σ.σ.: ο Κίσιντζερ) όταν δεν βλέπει ότι ο Βλαντίμιρ Πούτιν ουδόλως ενδιαφέρεται να προσέλθει σε κάποια διαπραγμάτευση ή να κάνει υποχωρήσεις. Ετσι συμπεριφέρεται σε όλη την ενήλικη ζωή του και σίγουρα αφότου έγινε ηγέτης της Ρωσίας. Θεωρεί ότι η Ευρώπη ή ένα μεγάλο μέρος της είναι Ρωσία, όπως το Κάνσας είναι μία Πολιτεία των ΗΠΑ. Γνωρίζω πολύ καλά – και δεν χρειάζεται να κοιτάξω κανέναν χάρτη – ότι αυτό πιστεύει. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρεί κανείς ότι ακόμη και αν αύριο υπάρξει κατάπαυση πυρός, θα περιοριζόταν η επιθυμία του Βλαντίμιρ Πούτιν να θέσει ένα μεγάλο τμήμα της Ευρώπης υπό τον πολιτικό του έλεγχο. Και νομίζω ότι σε αυτό το σημείο κάνει λάθος ο δρ Κίσιντζερ».
Για ποιον λόγο λοιπόν κάνει αυτή την πρόταση;
«Πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει συμβιβασμός, ότι αν δώσεις ένα κομμάτι εδάφους στον Πούτιν, θα γίνει η δουλειά. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Είναι εδραία η πεποίθησή μου ότι όσο ο Βλαντίμιρ Πούτιν και εκείνοι που πιστεύουν στον ρωσικό επεκτατισμό όσο και αυτός συνεχίσουν να ελέγχουν τους μηχανισμούς εξουσίας στη Ρωσία, πιθανότατα θα εξακολουθήσουμε να παρακολουθούμε αυτή τη σύγκρουση. Ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης ώστε να επιτευχθεί αυτό που θέλουμε όλοι, και ο δρ Κίσιντζερ και εγώ ο ίδιος, είναι η επίδειξη επαρκούς ισχύος. Μόνο αυτό μπορεί δυνητικά να κατανοήσει ο Βλαντίμιρ Πούτιν. Αν δεν το κάνουμε, αν συνεχίσουμε να είμαστε αργοί, όπως ήμασταν, αν συνεχίσουμε να καθυστερούμε, όπως καθυστερούσαμε, αν συνεχίσουμε να μιλούμε δημοσίως για όσα δεν είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε και να εκφράζουμε τον φόβο μας για κλιμάκωση, το πιθανότερο είναι ότι θα δούμε την κλιμάκωση. Οσο και αν δεν αρέσει σε ορισμένους, έχει αποδειχθεί από τα γεγονότα αυτές τις 100 και πλέον ημέρες του πολέμου στην Ουκρανία».
Υπό αυτό το πρίσμα, σας ανησυχεί η ενδεχόμενη αποσταθεροποίηση της Ευρώπης και ειδικότερα της Γερμανίας, λόγω της ενεργειακής κρίσης;
«Σήμερα παρακολουθούμε το αποτέλεσμα κακών επιλογών στην ενεργειακή πολιτική επί δεκαετίες. Και φοβάμαι ότι θα αντιμετωπίσουμε δομικά προβλήματα στις αγορές ενέργειας, ως απόρροια πολιτικών επιλογών, τα οποία δεν θα περιοριστούν στον ερχόμενο χειμώνα. Οταν δεν μπορείς να επενδύσεις σε νέα διυλιστήρια λόγω των κανόνων ESG (Περιβαλλοντικής, Κοινωνικής και Εταιρικής Διακυβέρνησης), όταν επιβάλλονται τεράστια πρόστιμα σε τράπεζες επειδή επενδύουν στα ορυκτά καύσιμα οπουδήποτε στον κόσμο και σίγουρα στις ΗΠΑ, όταν λες ότι θα φτιάξω έναν νέο ρωσικό αγωγό, αλλά θα κλείσω τα πυρηνικά μου εργοστάσια και θα επιβιώσω με ηλιακή ενέργεια και ανεμογεννήτριες, η γεωστρατηγική σου θέση γίνεται μειονεκτική. Και αυτό βλέπουμε πώς το εκμεταλλεύονται σήμερα όχι μόνο η Ρωσία, αλλά και το Ιράν και η Βενεζουέλα και όλοι οι «κακοί παίκτες» οι οποίοι διαθέτουν τους πόρους οπουδήποτε στον κόσμο. Ανησυχώ βαθύτατα λόγω παλαιότερων αποφάσεων, οι οποίες τώρα μοιάζουν μη αναστρέψιμες. Θα χρειάζονταν χρόνια για να αλλάξουν. Οπως οι κατασκευές αγωγών, τερματικών σταθμών, δικτύων μεταφοράς, γενικότερα δηλαδή μακροπρόθεσμα σχέδια εντάσεως κεφαλαίου, τα οποία δεν είναι ευπρόσδεκτα από τις αγορές και από πολλές κυβερνήσεις. Για αυτούς τους λόγους θεωρώ πιθανό να έχουμε μία μακροπρόθεσμη, δομική κρίση έλλειψης ενεργειακών πόρων, η οποία θα πλήξει κάθε οικογένεια, είτε στην Ελλάδα είτε στο Οχάιο».
Είναι εδραία η πεποίθησή μου ότι όσο ο Βλαντίμιρ Πούτιν και εκείνοι που πιστεύουν στον ρωσικό επεκτατισμό συνεχίσουν να ελέγχουν τους μηχανισμούς εξουσίας στη Ρωσία, πιθανότατα θα εξακολουθήσουμε να παρακολουθούμε αυτή τη σύγκρουση
Τι αναμένετε από τις ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου στις ΗΠΑ; Πιστεύετε ότι θα προκαλέσουν αλλαγές στην αμερικανική πολιτική, με παγκόσμιες επιπτώσεις; Και πώς αξιολογείτε τις προοπτικές του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος;
«Εργάζομαι πολύ καιρό εν όψει αυτών των εκλογών. Συμμετέχω σε εκστρατείες υπέρ Ρεπουμπλικανών υποψηφίων, οι οποίοι έχουν τις ίδιες απόψεις με εμένα για την Αμερική και την εικόνα που θα έπρεπε να έχει στον κόσμο. Πιστεύω ότι θα δούμε την αντίδραση των Αμερικανών σε αυτό που ζουν καθημερινώς. Υπάρχουν ελλείψεις σε βρεφικό γάλα, τα καύσιμα για τα αυτοκίνητά τους είναι πανάκριβα, το καλοκαίρι θα προσπαθούν να δροσίσουν τα σπίτια τους με ηλεκτρική ενέργεια στο Φοίνιξ και στη Φλόριδα και το χειμώνα να τα θερμάνουν στο Ουισκόνσιν και στο Μέιν και θα διαπιστώνουν ότι δεν τα καταφέρνουν και ότι οι οικογενειακοί προϋπολογισμοί έχουν καταρρεύσει. Νομίζω ότι η ψήφος τον Νοέμβριο θα υποδηλώνει «δεν θα το υποστούμε άλλο αυτό». Δεν είναι κομματικό ζήτημα, είναι πολιτικό και βαθύτατα αμερικανικό. Πιστεύω λοιπόν ότι θα δούμε την πλειοψηφία των Αμερικανών να ξεσηκώνεται, και αυτό θα είναι σημαντικό και για τον υπόλοιπο κόσμο. Οι εκλογές πάντως αφορούν κάποιους κυβερνήτες, γερουσιαστές και βουλευτές, δεν είναι για την προεδρία, ώστε να έχουν και ευρύτερη παγκόσμια επίδραση. Ομως νομίζω ότι θα υπενθυμίσουν σε κάθε αμερικανό πολιτικό, και από τα δύο κόμματα, ότι τα σημαντικότερα ζητήματα είναι εκείνα τα οποία παράγουν θετικά αποτελέσματα και σταθερότητα για τις αμερικανικές οικογένειες και τη χώρα. Θεωρώ ότι πολλοί Ρεπουμπλικανοί θα κερδίσουν, και υπό αυτή την έννοια είναι πιθανό να δείτε μια στροφή στην αμερικανική πολιτική, ώστε να γίνει κατανοητή η σημασία της οικονομικής ανάπτυξης. Ο πρόεδρος Μπάιντεν θα έχει ακόμη τον έλεγχο, συνεπώς δεν θα δούμε άμεσα την πλήρη επίδραση του εκλογικού αποτελέσματος. Ομως θα διαμορφωθεί το περιβάλλον για τις προεδρικές εκλογές σε δύο χρόνια, με έναν τρόπο που θα αντικατοπτρίζει την επιστροφή σε μία Αμερική ισχυρή στο εσωτερικό, ώστε να είναι και ένας εξαιρετικός εταίρος διεθνώς».
«Μπορεί να είμαι υποψήφιος πρόεδρος των ΗΠΑ το 2024»
Εσείς θα είστε υποψήφιος για την προεδρία το 2024;
«Είναι αδύνατον να το γνωρίζω. Εργάζομαι για τις καμπάνιες των ενδιάμεσων εκλογών του ’22 και κάποια στιγμή στις αρχές του επόμενου έτους θα στρέψω το ενδιαφέρον μου στις ενασχολήσεις μου των τελευταίων δεκαετιών. Μπορεί να αποφασίσω να θέσω τον εαυτό μου στην κρίση του αμερικανικού λαού ως υποψήφιος πρόεδρος, μπορεί και όχι. Θα συνεχίσω όμως να εργάζομαι για όσα είναι σημαντικά για τους αμερικανούς πολίτες. Οπότε, κάντε μου την ίδια ερώτηση σε έξι-επτά μήνες. Τότε θα έχω μία οριστική απάντηση».
Ελπίζω να έχω την ευκαιρία!
«Θα μου άρεσε πολύ!».
