Είναι συχνός επισκέπτης της Ελλάδας – της Αθήνας, αλλά μέχρι πρότινος και της Υδρας – και ήταν βεβαίως εκείνος που μαζί με τη Μάντλιν Γκρίνστιν, διευθύντρια Pritzker του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγο (MCA), παρέλαβαν περίπου εκατό έργα μέσα από τη δωρεά του συλλέκτη Δημήτρη Δασκαλόπουλου. Για την ιστορία, η Tate του Λονδίνου παρέλαβε 110 και το δικό μας ΕΜΣΤ περί τα 140.
Μετά τη Συνέντευξη Τύπου για την ανακοίνωση της δωρεάς σχεδόν φυγαδεύτηκε δίχως να χασομερήσει στα πηγαδάκια που δημιουργούνται στα μεθεόρτια τέτοιων εκδηλώσεων, πολλώ δε μάλλον τέτοιας μεγάλης ιστορικής σημασίας. Θα έλεγε κανείς, και μάλλον θα είχε δίκιο, ότι ήθελε να σταθεί στο ύψος της επίζηλης και σεβάσμιας θέσης του, την οποία κατέχει από το μακρινό 2008, εκείνη του επικεφαλής ενός από τα πιο γνωστά μουσεία και ιδρύματα στον κόσμο, και να αποφύγει τις impromptu συναντήσεις με δημοσιογράφους. Ομως ο Ρίτσαρντ Αρμστρονγκ, διευθυντής του Ιδρύματος Solomon R. Guggenheim και του Μουσείου Guggenheim της Νέας Υόρκης – το οποίο στεγάζεται στο εμβληματικό κτίριο του τιτάνα της αμερικανικής αρχιτεκτονικής Φρανκ Λόιντ Ράιτ -, καθώς και εποπτεύων όλων των Μουσείων Guggenheim ανά τον κόσμο, ξέρει πώς να κοιτάζει από ψηλά δίχως συγκατάβαση, και όσο σου επιτρέπει να καταλάβεις μια μικρή οθόνη υπολογιστή και μια σύντομη σχετικά διαδικτυακή συνάντηση, με ένα βλέμμα ζωηρό και σπινθηροβόλο. Θα πει πολύ σοβαρά πόσο εντυπωσιάστηκε που στη συνέντευξη Τύπου στο πρώην Δημόσιο Καπνεργοστάσιο επί της οδού Λένορμαν έδωσε το «παρών» και ο πρωθυπουργός της χώρας, Κυριάκος Μητσοτάκης, αλλά και από το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Βουλής, Κωνσταντίνος Τασούλας, απήγγειλε ποίηση. «Amazing. Στην Αμερική δεν έχουμε πρόσβαση σε ανθρώπους τέτοιας ποιότητας στο εκλεκτορικό μας σύστημα».
Ποια είναι τα σχέδιά σας λοιπόν για τη δωρεά Δασκαλόπουλου;
«Το πιο σημαντικό είναι ότι ένας, ή κατά πάσα πιθανότητα δύο επιμελητές θα επιμεληθούν μια σειρά από εκθέσεις με έργα της δωρεάς μαζί με προϋπάρχοντα δικά μας από αντίστοιχες περιόδους, τα επόμενα δύο χρόνια. Θα είναι μια άσκηση ενσωμάτωσης της δωρεάς που θα ενισχύει τις αντίστοιχες χρονικές περιόδους στη δική μας συλλογή. Ούτως ή άλλως δείχνουμε ένα πολύ μικρό κομμάτι της συλλογής μας, η οποία δεν εκτίθεται μόνιμα με τον τρόπο που συμβαίνει σε άλλα μουσεία. Οι εγκαταστάσεις μας είναι μικρές και για την ώρα εστιάζουμε σε έργα από τα τέλη του 19ου αιώνα με αρχές του 20ού στη μόνιμη έκθεση».
Ο κ. Δασκαλόπουλος δήλωσε ότι δεν ζητάει κάτι ως αντάλλαγµα για τη δωρεά, για παράδειγµα το όνοµά του σε κάποια πτέρυγα του µουσείου…
«Ναι, τον έχετε δει πώς κινείται, αυτό δεν είναι κάτι που τον ενδιαφέρει. Εχει πολύ συγκεκριμένη άποψη για το τι είδους συλλέκτης θέλει να είναι, για το τι σημαίνει να είσαι ενεργός πολίτης, και έχει πολύ συγκεκριμένες, εμπνευσμένες ιδέες για το ποια είναι η λειτουργία της τέχνης στην κοινωνία. Τις έχει και τις εφαρμόζει, και αυτό δεν είναι κάτι συνηθισμένο. Λέει ότι δεν θέλει το όνομά του στο κτίριο; Δεν θα έχει το όνομά του στο κτίριο. Θα βρίσκεται βέβαια στα έργα της συλλογής του».
Αισθάνεστε πως πρέπει να ανταποδώσετε το δώρο µε κάποιον τρόπο;
«Οχι. Νομίζω ότι προσφέρουμε κι εμείς κάτι ως αντάλλαγμα, και αυτό είναι ότι το όραμα το οποίο υλοποίησε χάρη στο πάθος και την ευφυΐα του θα ενσωματωθεί σε ένα ευρύτερο αφήγημα, προσβάσιμο από το κοινό στο διηνεκές, θεωρητικά. Υπό μία έννοια κατακτά την αθανασία, αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει».
Ας µιλήσουµε λίγο για τα έργα της δωρεάς. Η πρώτη σκέψη ήταν ότι θα πήρατε και ορισµένες από τις µεγάλες εγκαταστάσεις, όπως εκείνες που είχαν φιλοξενηθεί στο Guggenheim του Μπιλµπάο το 2011, όταν είχε παρουσιαστεί µέρος της συλλογής του.
«Τα μεγαλύτερα έργα είναι εκείνα των ελλήνων καλλιτεχνών, και αυτό ήταν χρήσιμο για εμάς γιατί δεν παρακολουθούσαμε τις εξελίξεις στην Ελλάδα, οπότε τώρα μπορούμε κάπως να αντισταθμίσουμε την έλλειψη. Η αλήθεια είναι ότι πήραμε σχετικά διακριτικά έργα, κανονικού μεγέθους. Η Tate πήρε περισσότερες μεγάλες εγκαταστάσεις, όπως νομίζω και η Αθήνα, εξάλλου θυμηθείτε ότι έχουμε ένα σχετικά μικρό μουσείο, όπως και το Σικάγο. Νομίζω ότι ήταν και αυτό ένα κριτήριο για το μοίρασμα. Αυτό που είχε ενδιαφέρον είναι ότι μας δόθηκαν αρκετά έργα από γυναίκες καλλιτέχνιδες, και αυτό ήταν σημαντικό γιατί υπολειπόμασταν σε αυτόν τον τομέα. Δεν είχαμε έργα της Σάρα Λούκας, της Ρόζμαρι Τρόκελ. Είχαμε κάποια έργα της Κίκι Σμιθ, ωστόσο τώρα έχουμε καλύτερα δείγματα της δουλειάς της».
Ποια έργα ελλήνων καλλιτεχνών πήρατε;
«Πρέπει να τα δω από κοντά, για την ώρα είναι μικρά τετραγωνάκια σε ένα χαρτί και δεν είμαι εξοικειωμένος με τα έργα, οπότε δεν μπορώ να σας πω κάποιο όνομα, αλλά νομίζω ότι είναι όλα ενδιαφέροντα. Στη διάρκεια της χρονιάς, θα φέρουμε όλα τα έργα στις ΗΠΑ, θα τα «συναρμολογήσουμε» και θα συνεργαστούμε με το Σικάγο για να δούμε πώς θα παρουσιαστούν για να τα φέρουμε σε επαφή με το κοινό των δύο πόλεων».
Επιλέξατε εσείς κάποια από αυτά, σωστά;
«Ορισμένα. Υπήρχαν συγκεκριμένες, ενδιαφέρουσες κατευθυντήριες γραμμές που είχε χαράξει ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος. Πολύ συχνά θέλαμε κι εμείς αυτό που ήθελε εκείνος. Οχι πάντα, αλλά συχνά. Είμαστε πολύ ικανοποιημένοι με τα έργα που πήραμε, είναι σημαντική παρακαταθήκη για το μουσείο να έχουμε αντιπροσωπευτικά έργα μιας τριακονταετίας (σ.σ.: δεκαετίες ’80 και ’90 και αρχές 21ου αιώνα). Οπως ορισμένα έργα του Μάικ Κέλι, ο οποίος ήταν πολύ σημαντικός τις δεκαετίες του ’80, του ’90. Βλέπω αυτό που μας έδωσε ως προσφορά για τη δημιουργία νέων «δωματίων» μέσα στη φαντασία των καλλιτεχνών. Είμαστε πολύ χαρούμενοι».
Θα δούµε τα έργα και σε άλλα παραρτήµατα του Guggenheim;
«Ναι, το κάνουμε αρκετά συχνά, οπότε μπορώ να φανταστώ ότι ορισμένα από αυτά τα έργα θα μπορούσαν κάποια στιγμή να παρουσιαστούν στο μουσείο του Μπιλμπάο. Οταν ανοίξει και το Guggenheim στο Αμπου Ντάμπι θα δούμε πώς θα μπορούσαμε να ενσωματώσουμε έργα και εκεί».
Μόλις χθες έµαθα στην παρουσίαση µιας ερευνητικής εργασίας για την ιστορία του ΕΜΣΤ (από τις Τίνα Πανδή και Μαρίνα Μαρκέλλου) ότι κάποια στιγµή στη δεκαετία του ’90 είχε πέσει η ιδέα να γίνει στην Ελλάδα ένα Guggenheim αντί για ένα Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης.
«Υπήρχε μια περίοδος τα τελευταία δέκα χρόνια αλλά και πολύ πιο πριν που πολλές πόλεις θεωρούσαν ότι θα τους ήταν χρήσιμο ένα Guggenheim. Δεν θα μπορούσε να συμβεί σε όλες, όμως κάποιες φορές το να παρέχεις την ηγεσία και τη δυνατότητα να σκεφτεί κανείς πιο φιλόδοξα πάνω στον ρόλο που μπορεί να διαδραματίσει ένα μουσείο σε μία πόλη είναι αρκετά σημαντικό. Το Μουσείο της Ακρόπολης είναι καταπληκτικό, το Μουσείο Κυκλαδικής επίσης. Είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι που ηγούνται στον πολιτισμό στην Ελλάδα σκέπτονται τρόπους για να ρίξουν ένα βάρος και στην τέχνη της εποχής μας».
Μέχρι πρόσφατα η σύγχρονη τέχνη στην Ελλάδα ήταν σταθερά παραγκωνισµένη από αυτούς τους ανθρώπους που αναφέρετε.
«Εχετε μια πολύ μακρά ιστορία πάνω στην οποία μπορείτε να στοχαστείτε. Εμείς έχουμε μια πολύ σύντομη ιστορία, οπότε η σύγχρονη τέχνη μπορεί να έχει άλλη βαρύτητα. Δεν νομίζω ότι είναι περίεργο που κατείχε λιγότερο καίρια θέση στη δική σας συλλογική συνείδηση. Νομίζω ότι η νέα διευθύντρια στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης μπορεί να προσφέρει νέες δυνατότητες. Πρέπει να είστε ενθουσιασμένοι που βρίσκεται σε αυτή τη θέση γιατί η Κατερίνα (σ.σ.: Γρέγου) καταλαβαίνει τον μεγάλο, ευρύτερο κόσμο. Θα κάνει το μουσείο να κινηθεί γρήγορα προς τα εμπρός, είμαι σίγουρος».
Πόσο πιστεύετε ότι πρέπει να διαρκεί η θητεία ενός διευθυντή σε ένα µουσείο; Εσείς βρίσκεστε στο τιµόνι από το 2008, ο επικεφαλής στο Μπιλµπάο βρίσκεται στη θέση του 25 χρόνια.
«(γελάει) Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανόνας. Τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου πρέπει να είναι εκείνα που θα πουν: «Κάτι έχει μείνει μέσα του/της για να το δώσει στο μουσείο, αφήστε να συνεχίσει να προσφέρει αυτό το δώρο». Θα έρθει η μέρα που δεν έχει μείνει τίποτα, οπότε τα μέλη του ΔΣ, ή στη δική σας περίπτωση ο/η υπουργός Πολιτισμού, πρέπει να είναι συνετοί και να βοηθήσουν το εκάστοτε άτομο να αποδεχθεί ότι έχει έρθει ο καιρός για ένα νέο κεφάλαιο».
Δεν είναι εύκολο να το αποδεχθεί αυτό κάποιος/α φαντάζοµαι.
«Οχι, αλλά είναι σημάδι θεσμικής αυτοπεποίθησης».
Θα ήταν το µουσείο του Μπιλµπάο τόσο επιτυχηµένο αν δεν στεγαζόταν στο κτίριο του Φρανκ Γκέρι;
«Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Υποπτεύομαι ότι θα ήταν επιτυχημένο αλλά όχι στον βαθμό που είναι σήμερα. Tον Οκτώβριο συμπληρώνονται 25 χρόνια λειτουργίας και μπορούμε να πούμε ότι θεωρείται κατ’ αρχάς ένα από τα σπουδαιότερα σύγχρονα κτίρια, όπως επίσης ότι το πρόγραμμα του μουσείου έχει υπάρξει τόσο σταθερά άριστο. Θα είχε προσελκύσει ένα άλλο κτίριο 1,2 εκατομμύρια επισκέπτες κάθε χρόνο; Ισως όχι».
Είναι απαραίτητο λοιπόν το εντυπωσιακό κτίριο για ένα µουσείο σύγχρονης τέχνης;
«Χρειάζεται ένα κτίριο με χαρακτήρα, το οποίο να υποδέχεται τη σύγχρονη τέχνη πρόθυμα. Είναι ένα αβαντάζ να έχεις ένα όμορφο πρόσωπο».
Τροµοκρατία, πανδηµία και εσχάτως πόλεµος (στην Ευρώπη), για να αναφέρω µερικά δεινά. Μπορεί να συµβεί το «Bilbao effect» σε µια ευρωπαϊκή πόλη σήµερα;
«Είναι μια διαφορετική στιγμή στην Ιστορία που πρέπει να βρούμε τρόπους για να εξαρτόμαστε λιγότερο από τους ανθρώπους οι οποίοι ταξιδεύουν με αεροπλάνα. Αυτό δεν είναι και πολύ καλό για την Αθήνα, γιατί δεν έχετε καλή σύνδεση με την Ευρώπη μέσα από το σιδηροδρομικό δίκτυο. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μια στρατηγική.
Η Αθήνα είναι ένας εύκολος προορισμός, από τη στιγμή που παραμένει όπως είναι σήμερα, με το καλό φαγητό, την καλή φιλοξενία και λογικές τιμές σε σχέση με το Λονδίνο, το Παρίσι ή ακόμα και το Βερολίνο. Επειτα, έχετε και τα νησιά. Αν ήμουν Ελληνας η στρατηγική που θα ακολουθούσα θα ήταν να συνδυάσω τη σύγχρονη με την αρχαία τέχνη σε ένα νησί όπου θα μπορούσε ο επισκέπτης να κολυμπάει και να χαίρεται το καλοκαίρι».
Μια και µιλάγαµε για κτίρια, πώς σας φάνηκε το κτίριο του ΕΜΣΤ;
«Πιστεύω ότι οι χώροι προσφέρουν τεράστιες δυνατότητες. Νομίζω ότι η Κατερίνα Γρέγου έχει τη φιλοδοξία να αλλάξει κάποια πράγματα εξωτερικά ενδεχομένως. Η ταράτσα είναι υπέροχη, οι αίθουσες είναι συμπαγείς, η κυκλοφορία φαίνεται άριστη. Νομίζω είναι ένα ωραίο κτίριο».
Πώς µπορεί να γίνει ένα µουσείο σύγχρονης τέχνης µιας µικρής χώρας, γνωστής παγκοσµίως για το παρελθόν της, διεθνές τοπόσηµο;
«Το ΝΕΟΝ έχει υπάρξει κάτι σαν μουσείο και έχει προσελκύσει πολύ κόσμο από τις ΗΠΑ που μπορεί αλλιώς να μην ερχόταν στην Ελλάδα. Εχετε ένα σκιώδες μουσείο χωρίς κτίριο, αλλά με μεγάλη φιλοδοξία και άριστο πρόγραμμα. Ξέρω ότι και ο κ. Γιώργος Οικονόμου έχει έναν μικρό χώρο με ένα εξαιρετικό πρόγραμμα επίσης, ο Δάκης Ιωάννου κάνει πρότζεκτ στην Υδρα αλλά και αλλού. Η Ελλάδα έχει τα δικά της θέλγητρα. Το ερώτημα είναι πώς προχωράς στο επόμενο επίπεδο, αυτό είναι που με ρωτάτε. Είναι μια περίπλοκη διαδικασία, αλλά θα έλεγα ότι η ικανότητά σας να προσελκύετε τουρίστες είναι σχεδόν απαράμιλλη. Μπορείτε λοιπόν να βρείτε τρόπους να αιχμαλωτίσετε την προσοχή τους, πρώτον, με κάτι για το οποίο μπορεί να νομίζουν ότι δεν ενδιαφέρονται και τόσο και, δεύτερον, δίχως να σκεφτούν: «Το έχω δει σπίτι μου αυτό». Πρέπει να κάνετε το πρόγραμμα διακριτό και με εύκολη πρόσβαση. Αυτό είναι όμως το καλό με την Αθήνα. Είναι μια πόλη διαχειρίσιμη, με καλό μετρό και περπατιέται».
Ποια είναι η µεγαλύτερη πρόκληση που έχετε να αντιµετωπίσετε στο Guggenheim µετά την πανδηµία;
«Κοιτάξτε, ο αριθμός των διεθνών επισκεπτών στο μουσείο ήταν πολύ μεγάλος, το 2019 φτάσαμε τα 1,2 εκατομμύρια επισκέπτες. Το 2020 καταρρεύσαμε και το ’21 και το ’22 μόλις μετά βίας φτάνουμε τους 650.000. Πιστεύω θα επανέλθουμε, αλλά θα έλεγα ότι έχουμε άλλον έναν δύσκολο χρόνο μπροστά μας. Είναι ένα κοινό φαινόμενο στις μεγάλες τουριστικές πόλεις και η Νέα Υόρκη είναι μία από αυτές. Η άλλη πρόκληση είναι ότι οι άνθρωποι μιας νεαρότερης ηλικίας έχουν ένα πολύ βεβαρημένο πρόγραμμα, το οποίο καθορίζεται από όσα τους υποδεικνύονται στο κινητό τους. Εμείς δεν εμφανιζόμαστε στην οθόνη τους με την ίδια συχνότητα, οπότε δεν είμαστε πάντα στην πρώτη γραμμή των επιλογών τους για την έξοδό τους. Θεωρώ ότι αυτή είναι μια βαθιά πρόκληση που αφορά τη γεφύρωση του χάσματος των γενεών».
