Εχοντας μόλις επιστρέψει από το Κίεβο, ο Σλαβόμιρ Σιερακόφσκι από το German Council on Foreign Relations μιλά με την Ιρίνα Γκρουτζίνσκα Γκρος, από την Πολωνική Ακαδημία Επιστημών, για τους πολιτισμικούς και ιδεολογικούς παράγοντες που καθοδηγούν τον πόλεμο της Ρωσίας στην Ουκρανία και την ευρύτερη αντιπαράθεση της Ρωσίας με τη Δύση.
Ιρίνα Γκρουτζίνσκα Γκρος: Ποιοι είναι οι λόγοι του πολέμου;
Σλαβόμιρ Σιερακόφσκι: «Οι λόγοι εντοπίζονται κυρίως στην πολιτική κουλτούρα και την προσωπικότητα του ηγέτη. Στη Ρωσία, πολλά εξαρτώνται από τον ηγέτη, ελάχιστα από τους θεσμούς. Είναι μια χώρα της οποίας η ύπαρξη και το νόημα εξαρτώνται από το αίσθημα αξιοπρέπειας, και η αξιοπρέπεια προέρχεται από τη διεκδίκηση εδαφών και την ικανότητα να εμπνέει τον σεβασμό (δηλαδή τον φόβο) στους άλλους. Εξ ου και η δημιουργία, μέσω του ρωσικού στρατού, εξαρτώμενων μικρών επικρατειών όπως η Νότια Οσετία (στη Γεωργία), η Υπερδνειστερία (στη Μολδαβία) και το Ντονμπάς (στην Ουκρανία). Η Ρωσία έχει επενδύσει πολλά σε αυτά τα κρατίδια, παρά το γεγονός ότι ήδη καταλαμβάνει το ένα έβδομο της ξηράς της Γης. Η χριστιανική ορθοδοξία στη ρωσική εκδοχή της είναι μια θρησκεία τού όλα ή τίποτα – υπερβολικός σεβασμός της παράδοσης συνδυασμένος με αιματηρό επαναστατικό ζήλο. Δεν υπάρχει ανεξάρτητη κοινωνική ομάδα όπως η αριστοκρατία στην Πολωνία ή η μπουρζουαζία στη Δυτική Ευρώπη. Αυτή είναι η πολιτική κουλτούρα. Οσο για τον ηγέτη, μας εξέπληξε σε κάποιον βαθμό επειδή προέρχεται από την KGB. Οπως στο τζούντο (το οποίο λατρεύει), ο Πούτιν προσπαθεί συνεχώς να στρέψει τη δύναμη του εχθρού εναντίον του. Γι’ αυτό εξαπολύει κυβερνοεπιθέσεις, επηρεάζει εκλογές κ.ά. Μέχρι την εισβολή φαινόταν ότι ο Πούτιν θα παρέμενε σε αυτές τις μεθόδους, δεδομένου ότι είχαν πετύχει τη διαίρεση της ΕΕ, την ειρήνευση του ΝΑΤΟ και την απομόνωση και δωροδοκία μεμονωμένων χωρών. Ξεκινώντας έναν πόλεμο, τα έπαιξε όλα για όλα. Μας εξέπληξε που επέλεξε μια τόσο παραδοσιακή μέθοδο κήρυξης πολέμου. Προφανώς, η εξουσία του εισήλθε σε μια νέα φάση. Αφού ξεκίνησε με τον εκσυγχρονισμό, επικεντρώθηκε στο να εξασφαλίσει την εξουσία του οικοδομώντας ένα αστυνομικό κράτος. Τώρα προσπαθεί να διατηρήσει την εξουσία του στην ιστορία, να θέσει εαυτόν ανάμεσα στους πατέρες της παλαιάς αυτοκρατορίας. Με τη στροφή αυτή εγκαταλείφθηκαν όλοι οι λογικοί υπολογισμοί (τουλάχιστον όπως τους αντιλαμβανόμαστε εμείς)».
Ι.Γ.Γ.: Αυτό αποτελεί μια εικόνα από ψηλά των ενεργειών του, αλλά πώς φαίνονται από το έδαφος;
Σ.Σ.: «Σε όλες τις ομιλίες και τα μανιφέστα του ο Πούτιν αναφέρεται στη Λευκή Ρωσία, όχι στην ΕΣΣΔ. Συνήθως δεν το προσέχουμε επειδή επικεντρωνόμαστε στη φράση του ότι η κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης υπήρξε η μεγαλύτερη γεωπολιτική καταστροφή του 20ού αιώνα. Αλλά ο Πούτιν ενδιαφέρεται για τη Λευκή Ρωσία, μια Ρωσία που θα περιλαμβάνει όλα τα ρωσικά εδάφη: Russky Mir. Αν και κάποτε σκεφτόταν να αφήσει την Ουκρανία να ακολουθήσει τον δρόμο της, άλλαξε άποψη μετά την ουκρανική Πορτοκαλί Επανάσταση το 2004-5. Η πιθανότητα ενός Μαϊντάν στην Κόκκινη Πλατεία έγινε ο εφιάλτης του. Να θυμάστε πως όταν ο Πούτιν μιλά για την Ουκρανία και τους Ουκρανούς, σκέφτεται κυρίως τους Ρώσους στη Ρωσία.
Πάντα έδινε την εξής επιλογή στην Ουκρανία: εδαφική ακεραιότητα με αντάλλαγμα την αφοσίωση στη Ρωσία. Στα μάτια του, οι Ουκρανοί έσπασαν αυτό το συμβόλαιο και δεν μπορούν να περιμένουν πλέον ότι η Ρωσία θα σεβαστεί τα σύνορά τους».
Ι.Γ.Γ.: Αυτό σημαίνει ότι ο πόλεμος θα σταματήσει στην Ουκρανία;
Σ.Σ.: «Υπάρχει ένας απλός κανόνας στη ρωσική ιστορία: η σφαίρα της Μόσχας τελειώνει εκεί όπου είχε σταματήσει την τελευταία φορά. Αν η Πολωνία ήταν υποτελής στη Ρωσία επί τρεις αιώνες, γιατί να μην ξαναγίνει; Τι άλλαξε; Η Ρωσία βεβαίως θα είναι απασχολημένη με την Ουκρανία για αρκετό καιρό. Αλλά αν υπάρξει ευρύτερη αντιπαράθεση στην οποία μια συμμαχία Ρωσίας – Κίνας καταφέρει να αποκτήσει κάποιο πλεονέκτημα έναντι της Δύσης, η Ρωσία θα εκμεταλλευτεί την ευκαιρία για να απαιτήσει επιπλέον πολιτικές παραχωρήσεις. Εμείς στην Ανατολική Ευρώπη δεν αναρωτιόμαστε, διότι ήδη αποτελούμε μέρος του τελεσίγραφου που έστειλε ο Πούτιν στο ΝΑΤΟ τον Νοέμβριο. Οι απαιτήσεις του αφορούσαν όχι μόνο την Ουκρανία αλλά και την Πολωνία και τις χώρες της Βαλτικής: διαλύστε τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις του ΝΑΤΟ, επιστρέψτε στο status quo ante του 1997, μην πραγματοποιείτε στρατιωτικές ασκήσεις χωρίς τη συγκατάθεσή μας».
Ι.Γ.Γ.: Δηλαδή αναμένετε ότι ο πόλεμος θα επεκταθεί;
Σ.Σ.: «Η Πολωνία και η Δύση δεν βρίσκονται σε πόλεμο με τη Ρωσία, με την κλασική έννοια, επειδή δεν υπάρχει απευθείας στρατιωτική αντιπαράθεση. Αλλά η Πολωνία είναι η βάση για όλη σχεδόν την παγκόσμια στρατιωτική και ανθρωπιστική βοήθεια προς την Ουκρανία. Το ΝΑΤΟ στέλνει στην Ουκρανία όλο και πιο επικίνδυνα όπλα. Βόμβες πέφτουν ήδη πολύ κοντά στην Πολωνία. Η Ρωσία δεν φημίζεται για την ακρίβειά της. Το ένα ταμπού πέφτει μετά το άλλο. Ακόμη και ουδέτερες ή μακρινές χώρες, όπως η Σουηδία ή η Ισπανία, στέλνουν όπλα στην Ουκρανία. Πολλοί πρώην στρατιωτικοί από τις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο και άλλες χώρες πηγαίνουν στον ουκρανικό στρατό. Η Ρωσία βεβαίως απειλεί τις χώρες που στέλνουν όπλα στην Ουκρανία. Ποτέ δεν βρεθήκαμε κοντύτερα στον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Πούτιν ζει απομονωμένος από το περιβάλλον του την τελευταία διετία. Γνωρίζουμε ότι δεν χρησιμοποιεί κινητό ούτε κομπιούτερ. Βασίζεται σε λίγα άτομα. Δεν έχει κανονική επαφή με την πραγματικότητα».
Ι.Γ.Γ.: Είναι έτοιμος να χρησιμοποιήσει πυρηνικά;
Σ.Σ.: «Ναι. Ο Πούτιν έχει την πεποίθηση ότι όταν μια αντιπαράθεση γίνει αναπόφευκτη, χτύπα πρώτος. Ο βοηθός του ρώσου προέδρου, Βλαντισλάβ Σουρκόφ, δημοσίευσε πρόσφατα ένα μανιφέστο για το «τέλος της επαίσχυντης ειρήνης». Πρόκειται για ένα παλαιό ναζιστικό κλισέ από τη δεκαετία του 1920. Η ιδέα είναι ότι η Σοβιετική Ενωση έπεσε χωρίς να χάσει τον πόλεμο με τη Δύση. Την πρόδωσαν και την ταπείνωσαν οι φιλελεύθερες ελίτ όπως ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Αλλά η Ρωσία παραμένει μεγάλη δύναμη και η θέση της στον κόσμο πρέπει να το αντικατοπτρίζει. Ο Πούτιν έχει το δικαίωμα να υπερασπίζεται ρωσικές μειονότητες σε άλλες χώρες, όπως ο Χίτλερ τους Γερμανούς στην τσεχοσλοβακική Σουδητία. Θυμάστε όταν ο Μπαράκ Ομπάμα αποκάλεσε τη Ρωσία «περιφερειακή δύναμη»; Αυτό εξόργισε τους Ρώσους. Ο Σουρκόφ υποστηρίζει ότι η διευθέτηση της δεκαετίας του 1990 δεν είναι βιώσιμη και δεν αντιστοιχεί στη σημερινή ισορροπία δυνάμεων».
Ι.Γ.Γ.: Ο Πούτιν λέει στους Ρώσους ότι προσπαθεί να «αποναζιστικοποιήσει» την Ουκρανία.
Σ.Σ.: «Ο μύθος αυτός είναι παρόμοιος με τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών – το συνωμοσιολογικό ρωσικό κείμενο των αρχών του 20ού αιώνα που ισχυρίζεται ότι οι Εβραίοι συνωμοτούν για να κυριαρχήσουν στον κόσμο. Βρίσκομαι σε επαφή με την ομάδα του Βολοντίμιρ Ζελένσκι και έχω την καλύτερη άποψη για αυτούς. Πολλοί είναι πρώην στρατιωτικοί. Είναι πολύ πατριώτες. Ούτε καν η Οδησσός και το Χάρκοβο (δύο κυρίως ρωσόφωνες πόλεις) δεν θα υποχωρήσουν στους Ρώσους. Η Ουκρανία άξιζε αυτή την εθνικιστική στιγμή. Κάθε χώρα σε διαδικασία οικοδόμησης περνάει μια περίοδο αυτοεορτασμού. Η Ουκρανία το κάνει πολύ απαλά, χωρίς να επικρατούν εθνικιστικά κόμματα. Ο ηγέτης του ακροδεξιού Δεξιού Τομέα έλαβε μόλις 1% στις εκλογές. Εν τω μεταξύ, ο Πούτιν είναι εκείνος που συμπεριφέρεται σαν Ναζί. Το Κρεμλίνο έχει στενές σχέσεις όχι μόνο με τον υπόκοσμο αλλά και με τους νεοναζιστές. Το Νάσι, το φιλορωσικό κόμμα στην Ουκρανία, είναι ένα φασιστικό κίνημα. Ιδεολόγοι του Κρεμλίνου, όπως ο Αλεξάντρ Ντούγκιν, είναι φασίστες».
Ι.Γ.Γ.: Πώς είναι η Ουκρανία σήμερα;
Σ.Σ.: «Χάρη στον πόλεμο του Πούτιν στο Ντονμπάς, είναι μια στρατιωτικοποιημένη χώρα. Τα τελευταία οκτώ χρόνια, το βραδινό δελτίο ειδήσεων στην τηλεόραση ξεκινάει με νέα από το μέτωπο. Μισό εκατομμύριο άνθρωποι απέκτησαν στρατιωτική εμπειρία και όπλα από τον συνεχιζόμενο πόλεμο. Η κοζακική τους ταυτότητα βασίζεται στις έννοιες του αγώνα, της ελευθερίας και της ανεξαρτησίας. Δεν αποτελεί έκπληξη το ότι αντιστέκονται στους Ρώσους».
Ι.Γ.Γ.: Η ουκρανική αντίσταση λοιπόν θα κρατήσει πολύ;
Σ.Σ.: «Οχι μόνο στην Ουκρανία. Η Πολωνία θα αναγκαστεί να στρατιωτικοποιηθεί διότι αποτελεί τον αγωγό μεταξύ Ουκρανίας και Ευρώπης. Ασχημα νέα για την πολωνική δημοκρατία. Η παρούσα κυβέρνηση είτε θα έρθει σε συμφωνία με την αντιπολίτευση είτε θα βασιστεί στο ότι η ΕΕ θα κάνει τα στραβά μάτια για το πώς συμπεριφέρεται στο εσωτερικό επειδή υπερασπίζεται τη Δύση. Το δεύτερο μου φαίνεται πιθανότερο. Η ιστορία επιστρέφει. Ολοι μας ξεσκονίζουμε παλαιά βιβλία για την παγκόσμια τάξη. Διανοητικά, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος. Αλλά την ίδια στιγμή, η ζωή όπως την ξέραμε έχει τελειώσει, ιδίως στην Πολωνία».
Ι.Γ.Γ.: Αυτό είναι ήδη εμφανές. Εχουμε 2,5 εκατομμύρια πρόσφυγες. Το 80% είναι γυναίκες με παιδιά και ο αριθμός τους μεγαλώνει. Πώς θα επηρεάσουν την πολωνική δημοκρατία και την ευρωπαϊκή δημοκρατία;
Σ.Σ.: «Μέχρι πρόσφατα, η Πολωνία ήταν από τις πιο ομοιογενείς κοινωνίες στην Ευρώπη, γεμάτη φοβίες για τους πρόσφυγες και τους Ουκρανούς. Ο Πούτιν μάς ένωσε. Για την ώρα, έχουμε τεράστιο ενθουσιασμό και σχεδόν ατελείωτη επιθυμία να βοηθήσουμε. Το ίδιο παρατηρείται σε όλη την ΕΕ – οι εκδηλώσεις υποστήριξης προς τους πρόσφυγες, τόσο από κυβερνήσεις όσο και από απλό κόσμο, παρουσιάζουν την Ευρώπη στα καλύτερά της. Αλλά δεν θα διαρκέσει. Ο κόσμος θα κουραστεί. Η συναισθηματική οικονομία, όπως και η πραγματική, κάνει κύκλους: η σημερινή ευφορία θα γίνει η αυριανή δυσαρέσκεια. Θα υπάρξει μια προσδοκία για ευγνωμοσύνη, ένας ναρκισσισμός καλοσύνης, φθόνος για τη δημόσια βοήθεια. Ιδανικό έδαφος για εθνικισμό. Η Πολωνία χρειάζεται οικονομική βοήθεια από τη Δύση. Διαφορετικά, δεν θα μπορεί να υποστηρίξει τους τόσο μεγάλους αριθμούς νέων αφίξεων. Μπορεί ξαφνικά να αποκτήσει μια μειονότητα του 10%! Με δεδομένο ότι οι πρόσφυγες θα εξαπλωθούν στην ΕΕ, ο αντίκτυπος στην ευρωπαϊκή δημοκρατία θα εξαρτηθεί εν μέρει από το πόσο αποτελεσματικά θα απαντήσουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί στις νέες προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουν τα κράτη-μέλη».
Ο κ. Σλαβόμιρ Σιερακόφσκι, ιδρυτής του κινήματος Krytyka Polityczna, είναι συνεργάτης του German Council on Foreign Relations. Η κυρία Ιρίνα Γκρουτζίνσκα Γκρος είναι καθηγήτρια στο Ινστιτούτο Σλαβικών Μελετών της Πολωνικής Ακαδημίας Επιστημών.
