Σκληρή κριτική στην κυβέρνηση και προσωπικά στον Πρωθυπουργό ασκεί ο Αλέξης Τσίπρας με αποκλειστική συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και πρώην πρωθυπουργός μιλάει για όλα και για όλους, τόσο για όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία και ποια πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας όσο και για τα εσωτερικά πολιτικά θέματα, την ακρίβεια, τις εκλογές, τον εκλογικό νόμο και το κόμμα του.
Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία μπορεί να δικαιολογηθεί;
«Οχι, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί, ό,τι κι αν επικαλείται ο πρόεδρος Πούτιν. Ο πόλεμος δεν είναι συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα, αλλά αντικατάσταση της πολιτικής με τον όλεθρο και το αίμα αθώων ανθρώπων. Στηρίζουμε συνεπώς τις ισχυρές και στοχευμένες κυρώσεις για να αποχωρήσει ο ρωσικός στρατός από την Ουκρανία και να βρεθεί διπλωματική λύση».
Χωρούν ίσες αποστάσεις και δικαιολογίες, όπως π.χ. για παλαιότερες επεμβάσεις του ΝΑΤΟ, στην πολεμική επέμβαση της Ρωσίας;
«Ισες αποστάσεις δεν χωρούν όταν μια χώρα εισβάλλει σε μια άλλη. Αλλά θα ήταν λάθος να μη μιλάμε για το πώς φτάσαμε ως εδώ και να μπαίνουμε σε φοβικές λογικές. Να μη μιλάμε π.χ. για το γεγονός ότι ο πρόεδρος Πούτιν εκμεταλλεύεται το «προηγούμενο» των επεμβάσεων της Δύσης, που παραβίαζαν το διεθνές δίκαιο, για να δικαιολογήσει τη δική του εισβολή. Πολλοί λένε ότι αυτή η στιγμή είναι η 11η Σεπτεμβρίου της Ευρώπης. Ας θυμηθούμε πώς αντέδρασε η Δύση μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Οχι μόνο σε σχέση με το Αφγανιστάν και το Ιράκ, αλλά και σε σχέση με τη Ρωσία. Η κυβέρνηση Μπους, αντί να προωθήσει μια αδιαίρετη αρχιτεκτονική ασφαλείας, όπως συμφωνήθηκε με τη Ρωσία το 1999, προέβη σε εξαιρετικά προκλητικές και κοντόθωρες κινήσεις».
Η Ελλάδα τελικά πού ανήκει; Η Ρωσία είναι σύμμαχός μας; Ρωτώ διότι βλέπουμε πάλι, όπως παλαιότερα, ένα έντονο αντιδυτικό κλίμα.
«Θα επαναλάβω εδώ τη γνωστή φράση του Ανδρέα Παπανδρέου: Η Ελλάδα ανήκει στους Ελληνες. Με σύγχρονους όρους, αυτό σημαίνει ότι κάνουμε το παν για να προασπίσουμε τα συμφέροντα του ελληνικού λαού, τόσο μέσω της συμμετοχής μας στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, αλλά και πολύ πέρα από αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς, διατηρώντας τους απαραίτητους ανοιχτούς διαύλους στο πλαίσιο μιας ενεργητικής, πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής. Η Ρωσία δεν είναι σύμμαχος, αλλά είναι μια ισχυρή χώρα με επιρροή στην περιοχή μας και με τον λαό της οποίας έχουμε ιστορικούς δεσμούς. Οφείλουμε σήμερα να σταθούμε απέναντί της, χωρίς ωστόσο να υιοθετούμε λογικές αντιρωσικής υστερίας, νεομακαρθισμού ή ακόμη και πρακτικές που θα βοηθήσουν αντί να απομονώσουν τη ρωσική κυβέρνηση και τις επιλογές της μέσα στον ρωσικό λαό, όπως π.χ. η απαγόρευση πολιτιστικών και αθλητικών εκδηλώσεων. Ο πολιτισμός άλλωστε και ιδιαίτερα τα έργα μεγάλων δημιουργών είναι οικουμενικά και είναι αδιανόητο να επιδέχονται απαγορεύσεις. Δεν απαγορεύτηκε ο Μπετόβεν όταν ο ναζισμός προκαλούσε τη μεγαλύτερη σφαγή της Ιστορίας».
Στο πλαίσιο της γεωπολιτικής αναδιάταξης, η Ελλάδα τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει;
«Σήμερα είναι ακόμα πιο σημαντικό η Ελλάδα να παραμείνει ευρωπαϊκός πυλώνας ειρήνης και σταθερότητας στην περιοχή. Να μην υιοθετήσει το επικίνδυνο αφήγημα Μητσοτάκη περί «φυλακίου της Δύσης προς Ανατολάς», εν προκειμένω μας βάζει στην πρώτη γραμμή της στρατιωτικής σύγκρουσης με τη Ρωσία. Η εσπευσμένη – και χωρίς καμία διαβούλευση με τις πολιτικές δυνάμεις – απόφαση Μητσοτάκη για αποστολή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία ήταν μεγάλη απερισκεψία, στα όρια της εθνικής επιπολαιότητας. Ελπίζω να μην το βρούμε μπροστά μας λίγους μήνες αργότερα. Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα οφείλει να λαμβάνει θέση υπεράσπισης του Διεθνούς Δικαίου, χωρίς να γίνεται μέρος της κρίσης. Και να κινείται ενεργά για να ανακτήσει τον ηγετικό της ρόλο στα Βαλκάνια, όπως έγινε μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και στη Μεσόγειο, όπως έγινε με την καθιέρωση της Συνόδου των Ευρωπαϊκών Χωρών του Νότου και του πλαισίου συνεργασίας 3+1».
Παρατηρήσαμε τη θετική στάση σας για τη συνάντηση των κ.κ. Μητσοτάκη και Ερντογάν. Σε μια διαπραγμάτευση γίνονται και υποχωρήσεις και κάπως πρέπει το παγόβουνο να σπάσει. Η Ελλάδα μπορεί και σε ποιο σημείο να κάνει πίσω;
«Εάν η συνάντηση οδηγήσει απλά σε ανάπαυλα ηρεμίας ώστε ο τούρκος πρόεδρος να επανέλθει στις προκλήσεις ενισχυμένος διεθνώς πριν από τις εκλογές του θα είναι εις βάρος μας. Η Ελλάδα πρέπει να υποχρεώσει την Τουρκία σε έναν ουσιαστικό και όχι προσχηματικό διάλογο ύφεσης, με σαφείς κόκκινες γραμμές την εδαφική μας ακεραιότητα και το δικαίωμα άμυνας των νησιών μας και απώτερο ορίζοντα την προσφυγή στη Χάγη για υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Από την εκλογή Μπάιντεν και μετά λέμε στον κ. Μητσοτάκη να αξιοποιήσει την αμερικανική πίεση στη γείτονα και την αναθεώρηση της τελωνειακής της ένωσης με την ΕΕ για να καθιερώσει αυτόν τον διάλογο. Προτιμούσε να μένει προσκολλημένος στο ψευδές αφήγημα της «απομονωμένης Τουρκίας» και να κάνει φιέστες για την αγορά εξοπλιστικών, ενώ η Τουρκία ενίσχυε συνεχώς τον ρόλο της. Στις 15/2 στη Βουλή τον κάλεσα να συναντήσει τον τούρκο πρόεδρο και δεν έλαβα απάντηση. Τουλάχιστον το έκανε, αφού όμως ξέσπασε ο πόλεμος και αναβαθμίστηκε ο ρόλος της Τουρκίας. Φοβάμαι ότι τα δύσκολα είναι μπροστά μας, αν δεν υπάρξει σαφής και σταθερή εθνική στρατηγική».
Στο σημερινό ευμετάβλητο περιβάλλον, μπορεί και σε ποιον βαθμό να υπάρξει συναίνεση ή έστω συνεννόηση με τον πρωθυπουργό Κ. Μητσοτάκη;
«Συμφωνώ απόλυτα με τον τρόπο που το θέσατε. Βρισκόμαστε σε μια ιστορική περίοδο διεθνώς, όπου η πολιτική και οι πολιτικοί πρέπει να δρουν με απόλυτη συναίσθηση της ευθύνης και της κρισιμότητας των στιγμών. Η ατζέντα της εποχής μάς φέρνει διαρκώς αντιμέτωπους με κεφαλαιώδη ζητήματα σχετικά με τους γεωστρατηγικούς ανταγωνισμούς, την κλιματική κρίση, την αντιμετώπιση των εκρηκτικών κοινωνικών ανισοτήτων. Σε μια τέτοια εποχή λοιπόν, πολιτικοί παλιάς κοπής που ενδιαφέρονται μονάχα για την εξυπηρέτηση των ελίτ που τους στηρίζουν και προσπαθούν να επιβιώσουν μόνο διά της επικοινωνίας και της προπαγάνδας είναι απολύτως ακατάλληλοι. Ο κ. Μητσοτάκης και η κυβέρνησή του είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Η χειρότερη κυβέρνηση τη χειρότερη στιγμή. Καμία άλλη κυβέρνηση, ακόμη και της Δεξιάς, δεν πιστεύω ότι θα έκανε τόσο λάθος στρατηγικές επιλογές που αφήνουν απόλυτα εκτεθειμένους στην κρίση τους Ελληνες, συνεπώς δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει πεδίο συναίνεσης».
Με το Κίνημα Αλλαγής-ΠαΣοΚ και τον Νίκο Ανδρουλάκη πεδίο σύγκλισης μπορεί να υπάρξει;
«Πεδίο σύγκλισης, όπως το αποκαλείτε, είναι για μας οι ανάγκες της κοινωνίας. Ο βασικός μισθός, οι εργασιακές σχέσεις, η στήριξη της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας, η αποφασιστική ενίσχυση του κοινωνικού κράτους και του κράτους δικαίου, η χρηστή και διαφανής διαχείριση του δημόσιου χρήματος. Σε αυτό το πεδίο καλούμε όλο τον δημοκρατικό κόσμο να συναντηθεί για να ηττηθεί η Δεξιά του κ. Μητσοτάκη. Και για να υπάρξει στον τόπο προοδευτική αλλαγή και μια κυβέρνηση της ευθύνης και όχι της δικαιολογίας. Το ΚΙΝΑΛ πρέπει να επιλέξει στην πράξη και επί της ουσίας των πολιτικών θέσεων. Ο δρόμος της αφωνίας και των ίσων αποστάσεων, ιδιαίτερα όσο περνά ο καιρός, δεν αποτελεί εχέγγυο ουδετερότητας, αλλά άλλοθι σε μια κυβέρνηση που οδηγεί την κοινωνική πλειοψηφία σε συνθήκες πρωτοφανούς ανασφάλειας».
Η κυβέρνηση ανακοίνωσε ένα πακέτο οικονομικών μέτρων για την αντιμετώπιση του κύματος της ακρίβειας. Είναι όλα αρνητικά, και τι διαφορετικό θα μπορούσε να γίνει άμεσα;
«Ο κ. Μητσοτάκης αντιμετωπίζει τη φωτιά με νεροπίστολα. Για πάνω από έναν χρόνο αρνείται να δει το πρόβλημα, είπε ψέματα στη ΔΕΘ όταν διαβεβαίωνε ότι το κράτος θα καλύψει κατά 80% τις αυξήσεις στα τιμολόγια του ρεύματος, καταψήφισε δύο φορές την πρότασή μας να μπει πλαφόν στον ΕΦΚ στα κατώτατα ευρωπαϊκά όρια και σήμερα έφτασε να προκαλεί και τον κοινό νου, όταν μιλά για μέτρα στα πλαίσια των δυνατοτήτων της οικονομίας. Και το λέω αυτό διότι συνιστά πρόκληση να θεωρούνται ανακούφιση τα 13 ευρώ τον μήνα για τη βενζίνη, την ίδια στιγμή που τα γαλάζια στελέχη του ΔΕΔΔΗΕ δίνουν στον εαυτό τους 60.000 ευρώ bonus. Οπως συνιστά πρόκληση να παραδέχεται ότι κάποιοι αισχροκερδούν – όπως οι εταιρείες παροχής ενέργειας που έχουν βγάλει κοντά 1,5 δισ. ουρανοκατέβατα κέρδη -, αλλά την ίδια στιγμή να αρνείται να θέσει πλαφόν στην τιμή του ρεύματος, όπως έχουμε προτείνει όχι μόνο εμείς εδώ και μήνες, αλλά πλέον και η ίδια η Κομισιόν».
Εσείς τι διαφορετικό θα κάνετε αν γίνετε κυβέρνηση για την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης;
«Κατ’ αρχάς θα προχωρήσουμε σε ανασχεδιασμό της εθνικής ενεργειακής στρατηγικής. Η απολιγνιτοποίηση θα προχωρήσει, αλλά όχι βίαια. Στην παρούσα φάση πρέπει να ξανατεθούν σε λειτουργία λιγνιτικά πεδία που απενεργοποιήθηκαν για να προμηθεύσουν τις υπάρχουσες μονάδες. Επίσης θα επαναφέρουμε το «Δ» της ΔΕΗ, δηλαδή τον Δημόσιο και κοινωφελή της ρόλο. Και σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση της ακρίβειας στο ρεύμα, θα εφαρμόσουμε κατά γράμμα τις οδηγίες της Κομισιόν και τις πρακτικές σειράς ευρωπαϊκών χωρών, που δεν νομίζω ότι βρίσκονται σε προεπαναστατική περίοδο. Με δυο λόγια, δεν θα συμβιβαστούμε με την αισχροκέρδεια. Δεν γίνεται το κόστος παραγωγής του ρεύματος να είναι 200 ευρώ και οι παραγωγοί του, συμπεριλαμβανομένης της ΔΕΗ, να διαπραγματεύονται τη χονδρική τιμή του στο χρηματιστήριο ενέργειας στα 400 – 450 ευρώ. Αυτό μπορεί να κοπεί μαχαίρι με πλαφόν στο περιθώριο κέρδους, ρύθμιση της αγοράς, ενίσχυση της προθεσμιακής και αυστηρούς ελέγχους».
Ο κίνδυνος δημοσιονομικής εκτροπής δεν σας φοβίζει;
«Γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει γιατί παρέλαβα μια χρεοκοπημένη χώρα και άφησα γεμάτα Ταμεία. Φοβάμαι ότι όσο περνάει ο χρόνος, υπάρχει ο κίνδυνος να αντιμετωπίσουμε τα ίδια. Παρ’ όλα αυτά γνωρίζουμε τον τρόπο να δώσουμε ό,τι χρειαστεί για να στηρίξουμε την κοινωνία, χωρίς να βρεθούμε σε κίνδυνο εκτροχιασμού. Είναι σε μεγάλο βαθμό και θέμα προτεραιοτήτων. Εμείς π.χ. θα ακυρώσουμε την ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης και 1,5 δισ. τον χρόνο θα πηγαίνει σε όσους έχουν ανάγκη, όχι στη μαύρη τρύπα των funds. Τα υπερκέρδη των ηλεκτροπαραγωγών επίσης θα επιστρέψουν στον καταναλωτή. Αυτό δεν απαιτεί δημοσιονομικό κόστος αλλά πολιτική βούληση να συγκρουστείς με συμφέροντα. Την έχουμε, το έχουμε αποδείξει».
Φοβάστε κοινωνική έκρηξη λόγω της ακρίβειας;
«Αυτό που φοβάμαι έχει γίνει ήδη πραγματικότητα. Η ελληνική κοινωνία βυθίζεται μέρα με τη μέρα στην ανασφάλεια, τη φτώχεια και την απόγνωση. Δεν θέλω να γίνω προφήτης δεινών, όμως αυτό που με ανησυχεί είναι ότι στα τρία σχεδόν χρόνια διακυβέρνησης της ΝΔ υπάρχει μια ραγδαία και επικίνδυνη διάρρηξη του κοινωνικού ιστού. Οι εκλογές και η ανάδειξη προοδευτικής κυβέρνησης είναι ο μόνος δρόμος για να δοθεί θετική κατεύθυνση αλλαγής στη διάχυτη κοινωνική διαμαρτυρία».
Σε αυτό το τοπίο της αστάθειας βλέπετε εκλογές; Τις ζητάτε έντονα αλλά γιατί; Κάποιοι μιλούν για ανευθυνότητα και άλλοι ότι ίσως αυτοπαγιδεύεστε.
«Γιατί αυτό που ζουν οι Ελληνες πρέπει να τελειώσει πριν να είναι πολύ αργά. Η ακρίβεια έχει γονατίσει νοικοκυριά και επιχειρήσεις, την ώρα που το εισόδημα συρρικνώνεται. 16.519 συμπολίτες μας πέθαναν εκτός ΜΕΘ, πολλοί από αυτούς θα ήταν σήμερα μαζί μας αν είχε στηριχτεί το ΕΣΥ. Ζούμε έναν κακό εφιάλτη διαρκείας. Η πανδημία αντιμετωπίζεται ως ευκαιρία, η ακρίβεια ως φυσικό φαινόμενο, η φτώχεια ως κανονικότητα, οι φυσικές καταστροφές ως αναπόφευκτες, το κράτος ως λάφυρο, τα golden boys ως μεταρρύθμιση, το ξεπούλημα των ασημικών και η εύνοια των ελίτ ως ανάπτυξη. Ολα αυτά προδιαγράφουν ένα αύριο κοινωνικής απελπισίας και διάλυσης. Καλό είναι να μην το ζήσουμε».
«Στο συνέδριο θα πάρουμε αποφάσεις συλλογικά και δημοκρατικά»
Προτάσεις καταθέτετε, αντιπολίτευση κάνετε και έντονη, παρεμβάσεις σας βλέπουμε σχεδόν καθημερινά. Γιατί δεν «τραβάει» ο ΣΥΡΙΖΑ; Τι φταίει και δεν είστε γοητευτικοί;
«Είναι δικαίωμά σας να κρίνετε αν είμαστε γοητευτικοί ή όχι. Από ό,τι μπορώ να εκτιμήσω τη συντριπτική πλειονότητα των ΜΜΕ τη γοητεύει περισσότερο ο κ. Μητσοτάκης και η κυβέρνησή του. Αλλά αυτό δεν με προβληματίζει. Προτιμάω αντί για γοητευτικοί στους λίγους να είμαστε χρήσιμοι στους πολλούς. Αυτούς που συναντάω στις περιοδείες μας, αυτούς που συζητάμε καθημερινά στους χώρους δουλειάς, αυτούς που εκπροσωπούμε με το έργο και τη δράση μας. Και να είστε βέβαιοι ότι όταν έρθει η ώρα της απόφασης στις επόμενες εκλογές, αυτοί οι άνθρωποι θα δώσουν ξανά στον ΣΥΡΙΖΑ τη δύναμη, ώστε η χώρα να βαδίσει με ασφάλεια και προοπτική τα επόμενα χρόνια».
Σας κάνει ζημιά ως κόμμα η εσωκομματική εσωστρέφεια; Βλέπουμε πίεση από πολλές πλευρές για προτάσεις σας, όπως εκλογή προέδρου ή ΚΕ από τη βάση.
«Η δημοκρατία είναι ζημιά και εμπόδιο για όσους απεργάζονται άσχημα πράγματα για τους λαούς. Αρα σίγουρα όχι για μας. Οι διαφορετικές απόψεις στο εσωτερικό μας αποδεικνύουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάτι να πει, αναζητά τρόπους, ιδέες, νέες πρακτικές και παραδείγματα ώστε να υπηρετήσει ένα πολιτικό σχέδιο για τη βελτίωση της ζωής των πολλών. Η πρότασή μου ώστε να δοθεί μεγαλύτερη δύναμη στα μέλη του κόμματος, είναι ακριβώς κομμάτι αυτής της διαρκούς αναζήτησης να γίνουμε καλύτεροι, αποτελεσματικότεροι, πιο χρήσιμοι στην ελληνική κοινωνία. Εγώ προσωπικά δεν έχω την ίδια αίσθηση με εσάς, περί πίεσης, το αντίθετο θα έλεγα. Ούτως ή άλλως όμως, σε λίγες ημέρες είναι το συνέδριό μας και εκεί θα πάρουμε τις αποφάσεις μας συλλογικά και δημοκρατικά».
«Ετοιμοι και για εκλογές και για την επόμενη ημέρα»
Ποια η θέση σας στα σενάρια νέας αλλαγής του εκλογικού νόμου που συζητούνται;
«Οσες φορές και να αλλάξει τον εκλογικό νόμο ο κ. Μητσοτάκης, δεν πρόκειται να αποτρέψει την ήττα του στις εκλογές. Το μόνο που θα καταφέρει είναι ένα ακόμη πλήγμα στους θεσμούς και σε όση αξιοπιστία τού έχει απομείνει. Καμία άλλη κυβέρνηση δεν άλλαξε δύο φορές στην ίδια θητεία της τον εκλογικό νόμο. Θα είναι ο πρώτος που θα το επιχειρήσει. Και μάλιστα όταν πριν από λίγες μέρες το διέψευδε κατηγορηματικά. Αν το επιχειρήσει, δεν θα τον παίρνουν στα σοβαρά ούτε οι πιο ένθερμοι ψηφοφόροι της ΝΔ».
Είστε έτοιμοι για εκλογές; Θα δούμε εκπλήξεις στα ψηφοδέλτια;
«Κύριε Ραβανέ, δεν είμαστε απλά έτοιμοι για τις εκλογές. Είμαστε έτοιμοι να υλοποιήσουμε ένα πρόγραμμα συλλογικής ανακούφισης και ανάτασης της ελληνικής κοινωνίας από την επόμενη μέρα που θα συγκροτήσουμε τη νέα προοδευτική κυβέρνηση. Και δεν ξέρω αν αποτελεί έκπληξη, αλλά τα ψηφοδέλτιά μας θα καθρεφτίζουν τις πιο ζωντανές, νεανικές, έντιμες, καταρτισμένες, ανήσυχες δυνάμεις που διαθέτει η ελληνική κοινωνία. Κι αυτή η νέα γενιά που στρατεύεται στην πολιτική για να δώσει και όχι για να πάρει, θα αποτελέσει και τη ραχοκοκαλιά της προοδευτικής κυβέρνησης».
