Με φόντο τον κυνικό διάλογο Δούκα – Λιβανού για όσα διαδραματίστηκαν στην πυρόπληκτη Ηλεία τον Αύγουστο του 2007, ο Γιώργος Παπανδρέου αντεπιτίθεται και εξαπολύει δριμύ κατηγορώ για τα έργα και τις ημέρες της κυβερνητικής πενταετίας του Κώστα Καραμανλή. «Η τότε κυβέρνηση εργαλειοποίησε την καταστροφή», τονίζει στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο», προσθέτοντας ότι έδειξε ως οδηγό διακυβέρνησης την «πελατειακή αντίληψη και πρακτική» και, ακόμη περισσότερο, «τον θαυμασμό για τη «μαγκιά» και τη λογική ότι το «κράτος είμαστε εμείς» όταν κερδηθούν οι εκλογές…».

Παράλληλα, ο πρώην πρωθυπουργός κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ ότι «συγκυβέρνησε με την καραμανλική Δεξιά» και την καλύπτει μέχρι σήμερα και γιατί «οι πρακτικές του χαρακτηρίζονται από τις ίδιες πελατειακού χαρακτήρα αντιλήψεις». Οσο για τον δικό του ρόλο στο Κίνημα Αλλαγής μετά την εκλογή Ανδρουλάκη, αναφέρει ότι θα συνεχίσει να δίνει τη δική του «μάχη για τις δημοκρατικές ιδέες και τις ριζοσπαστικές καινοτόμες και δίκαιες πολιτικές από κάθε μετερίζι».

Πώς αντιμετωπίζετε, κύριε πρόεδρε, όσα διημείφθησαν, σε απευθείας σύνδεση, στη Σπάρτη; Ηταν ένα φραστικό ολίσθημα ή εκλαμβάνετε τον επίμαχο διάλογο Δούκα – Λιβανού ως χαρακτηριστικό δείγμα των πρακτικών μιας περιόδου;

Θα ευχόμουν ειλικρινά, ο διάλογος αυτός να μην ήταν προϊόν μιας ελαφράς προσέγγισης των τραγικών, από κάθε πλευρά, γεγονότων που βιώσαμε όλοι το καλοκαίρι του 2007. Αυτό που ρωτάτε, και δικαίως, είναι εάν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υπό τον Κώστα Καραμανλή, είναι η έχουσα την ευθύνη της καταστροφής και μαζί της ηθικής έκπτωσης που ακολούθησε. Ναι, χωρίς καμία αμφιβολία. Αυτό αποκάλυψε και ο περίφημος «διάλογος της Σπάρτης». Αποκάλυψε το πώς η τότε κυβέρνηση εργαλειοποίησε την καταστροφή. Πάνω στην απόγνωση και την οδύνη των ανθρώπων στήθηκε ένα παιχνίδι εξαγοράς συνειδήσεων με τα τριχίλιαρα. Στόχος τους οι επερχόμενες εκλογές. Αλλά αυτή είναι η μια πλευρά του ζητήματος. Η άλλη πλευρά, είναι ακόμη πιο σημαντική και κρίσιμη. Δεν είναι μόνο τα εκάστοτε πρόσωπα που έχουν ευθύνες. Είναι οι αντιλήψεις, νοοτροπίες και πρακτικές γύρω από την πολιτική και τη διαχείριση της εξουσίας στη χώρα μας, από καταβολής ελληνικού κράτους. Αποτελούν την πραγματική αιτία. Και αν αυτές δεν αλλάξουν ριζικά, θα βρεθούμε πάλι μπροστά σε νέες καταστροφές και εθνικές τραγωδίες. Είναι η πελατειακή αντίληψη και πρακτική. Είναι ακόμη και ο θαυμασμός για τη «μαγκιά», για τη λογική ότι το «κράτος είμαστε εμείς» όταν κερδηθούν οι εκλογές. Βολεύοντας τους κομματικά χρήσιμους αντί των άξιων.

Προνόμια στους λίγους και ισχυρούς αντί δικαιωμάτων για όλους. Καλλιεργώντας την παρασιτική εξάρτηση του πολίτη αντί της απελευθέρωσης της δημιουργικής και παραγωγικής του δύναμης.

Αν αποκάλυψε κάτι ακόμη ο «διάλογος της Σπάρτης», είναι ότι αυτές οι αντιλήψεις ζουν και βασιλεύουν στους κόλπους της ΝΔ. Δεν είναι, ιστορικά, τα συγκριτικά πλεονεκτήματα των Ελλήνων και της χώρας που υπολείπονταν έναντι άλλων λαών και χωρών, είναι οι αντιλήψεις εκείνες και οι νοοτροπίες που είτε τα απαξιώνουν, είτε τα αφήνουν αναξιοποίητα.

Σε ένα τέτοιο κλίμα και περιβάλλον ευδαιμονίας φτάσαμε στο σημείο η σπατάλη και η κακοδιαχείριση εκείνη την περίοδο να ξεπεράσει κάθε όριο. Θυμίζω: ίδρυση εκατοντάδων νέων οργανισμών και φορέων, μέχρι και αγροτικό κανάλι με 56 δημοσιογράφους που δεν λειτούργησε ποτέ. 10.000 αγροφύλακες επαναπροσλήφθηκαν το 2007 για να βγουν πολλοί στη σύνταξη το 2008. Εκατοντάδες επιτροπές που υπολογίσαμε ότι κόστιζαν 1 δισ. τον χρόνο. Υπερδιπλασιασμός της φαρμακευτικής δαπάνης. Αυτά είναι μερικά μόνο παραδείγματα που οδήγησαν στο τρομακτικό έλλειμμα 15,8% του ΑΕΠ.

Αποτέλεσμα, ο διπλασιασμός του χρέους. Τα σχεδόν 150 δισ. ευρώ του χρέους, ξεπέρασαν τα 300 δισ. Χωρίς μάλιστα να το δικαιολογούν κάποιες επενδύσεις ή δημόσια έργα. Οπως και χαμηλή ανταγωνιστικότητα, με τις εξαγωγές να υπολείπονται κατά πολύ των εισαγωγών, κάτι που είχε ως αποτέλεσμα, πέρα από το δημόσιο έλλειμμα, και το τεράστιο έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου. Τα πληρώνουμε ακριβά μέχρι και σήμερα. Και δυστυχώς, τα βλέπουμε πάλι σήμερα.

Αν επανέρχομαι σε εκείνη την περίοδο, δεν είναι για μικροπολιτικούς λόγους, αλλά γιατί αν δεν υπάρξει μια ουσιαστική πολιτική συναίνεση για τα ζωτικά ζητήματα, δηλαδή για να δημιουργήσουμε ένα ριζικά διαφορετικό, σοβαρό και λειτουργικό δημοκρατικό κράτος, νέες κρίσεις θα είναι μπροστά μας.

Παράδειγμα τρανό αυτής της νοοτροπίας ήταν και η «μαγκιά» των πειραγμένων στατιστικών, που απέκρυπταν το πραγματικό έλλειμμα από την Eurostat. Το αποτέλεσμα; Τεράστιο έλλειμμα αξιοπιστίας της χώρας μας. Αυτό το έλλειμμα αξιοπιστίας, το βίωσα πρώτος. Οι αγορές έκλεισαν τις πηγές δανεισμού και το ενδεχόμενο επέκτασης της κρίσης και σε άλλες χώρες της ΕΕ την έκανε να αλλάξει άρδην στάση απέναντί μας, πολλές φορές μη κατανοώντας τα βαθύτερα αίτια της δικής μας κρίσης αλλά και τα δομικά προβλήματα της ευρωζώνης. Αυτά όμως, τα οικονομικά στοιχεία και δεδομένα που μας οδήγησαν στα πρόθυρα μιας εθνικής καταστροφής, είναι μόνο η κορυφή του πελατειακού παγόβουνου.

Η ουσία στην οποία αναφέρθηκα αναλυτικά, είναι το μέγα ζήτημα. Και επ’ αυτού, δώδεκα ολόκληρα χρόνια μετά την εκδήλωση της κρίσης και σχεδόν είκοσι χρόνια από τότε που φωνάζαμε δυνατά πλέον, για τα επερχόμενα δεινά, αυτή η συζήτηση δεν έχει γίνει και το ερώτημα είναι, γιατί κρύβουμε το κεφάλι μας στην άμμο αντί να αντιμετωπίσουμε με τόλμη τα κακώς κείμενα, ως υποχρέωση και προς τις μέλλουσες γενιές.

Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρείτε ότι η πενταετία Καραμανλή ναρκοθέτησε την πορεία της χώρας και τον χώρο κινήσεων των κυβερνήσεων που ακολούθησαν;

Ολα όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας από τότε μέχρι σήμερα, είναι αποκαλυπτικά αυτής της αλήθειας. Απολύτως, είναι η απάντηση. Παρακολουθώντας ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης την πορεία της κυβέρνησης Καραμανλή και δίνοντας ένα ιδεολογικό πρόσημο, έλεγα: «Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα». Και αυτό γιατί η τεράστια χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 είχε ως αίτιο την ανεξέλεγκτη και αδιαφανή λειτουργία των ισχυρών funds, αλλά και την τεράστια ανισότητα που οδήγησε φτωχούς σε υπερδανεισμό με την προτροπή των τραπεζών, όπως και στην κρίση του 1929.

Αυτά, τα γνωρίζαμε. Αυτό που δεν γνωρίζαμε, ήταν το βάθος και την έκταση του δημοσιονομικού προβλήματος, που καθιστούσε, όπως αποδείχθηκε αργότερα και για να είμαι ακριβής, σε κάποιες πτυχές του πολύ αργότερα, ακόμη και έναν χρόνο μετά τις εκλογές του 2009, μη διαχειρίσιμο. Σκεφθείτε, μπήκαμε σε πρόγραμμα προσαρμογής την άνοιξη, με έλλειμα σχεδόν 13%, και το ακριβές μέγεθος, δηλαδή, το 15,8%, το μάθαμε τον Νοέμβριο του 2010. Για να μην αναφερθώ στο ακριβές μέγεθος της αναπτυξιακής υστέρησης, της ύφεσης, που όπως αποδείχθηκε τελικά το 2014, ήταν κατά πολύ μεγαλύτερο εκείνου που υποστήριζε η τότε κυβέρνηση.

Τα αναφέρω αυτά, για δύο λόγους. Πρώτον, για το τι ξέραμε, και δεύτερον, γιατί αυτά, έπαιξαν τεράστιο ρόλο και στο πώς διαμορφώθηκε τελικά το Μνημόνιο, δηλαδή στους όρους που αναγκαστικού δανεισμού, όπως και στη συνολική διαχείριση της κρίσης, γιατί καθιστούσαν μονόδρομο την προσφυγή σε αναγκαστικό δανεισμό, επομένως και στις δεσμεύσεις που αναλάμβανε η χώρα, και στο βάρος του πόνου και του κόπου που μεταφερόταν στις πλάτες των Ελλήνων.

Οι αποδείξεις, τώρα, για την αλήθεια στην οποία αναφερθήκατε. Εκτός από τα στοιχεία που προανέφερα, θυμίζω:

Τριπλό έλλειμμα αξιοπιστίας. Δημοσιονομικό, εμπορικού ισοζυγίου, αξιοπιστίας χώρας.

Ελλειμμα συμμαχιών. Σε μια περίοδο που είχαμε περισσότερη ανάγκη από συμμαχίες, μας εγκατέλειψαν ακόμη και παραδοσιακοί σύμμαχοι. Είμασταν οι «λεπροί» και φοβόντουσαν τη διασπορά της «αρρώστιας μας».

Διαρκείς μάχες για τα αυτονόητα στην ΕΕ και στη διεθνή σκηνή. Στο πλαίσιο αυτό αναφέρω παραδειγματικά μόνο, τις πρωτοφανείς συγκρούσεις που είχαμε για μια σειρά απαιτήσεων εκ μέρους των δανειστών, που έθεταν σε αμφισβήτηση και την εθνική μας υπόσταση, όπως της απώλειας ψήφου ακόμη και για ζητήματα εθνικής σημασίας που απαίτησε η καγκελάριος Μέρκελ.

Διεξήχθη μια πολύ σκληρή σύγκρουση, που ευτυχώς κερδίσαμε, παρά το ότι δεν είχαμε την υποστήριξη που θα θέλαμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Είχα πει τότε στην κυρία Μέρκελ, μας ζητάτε ουσιαστικά τα κλειδιά της χώρας! Θυμάμαι μετά τη συνεδρίαση, ηγέτες άλλων χωρών να μου λένε στους διαδρόμους, «ευτυχώς που μίλησες έτσι» και να με συγχαίρουν. Μετά, όχι στη συνεδρίαση. Ή να θυμίσω την άλλη μεγάλη σύγκρουση, στα τέλη του 2010, αρχές του 2011, που μας ζητούσαν εγγυήσεις άνω των 60 δισ. ευρώ από τον πλούτο της χώρας.

Για την ιστορία, να θυμίσω, ότι εμείς, για τους οποίους κάποιοι είχαν δηλώσει ότι «δεν θα συναινέσουμε στο λάθος», εμείς οι «προδότες», οι «Πινοτσέτ», δώσαμε μάχη και αποφύγαμε τη δέσμευση δημόσιου πλούτου, οι δήθεν αγωνιστές και αντιμνημονιακοί το δέχτηκαν και με δεσμεύσεις που ξεπέρασαν τα 100 δισ. ευρώ.

Και δύο ακόμη παραδείγματα:

Το πρώτο, η επιστολή του επικεφαλής της ΕΚΤ, του κ. Τρισέ, που απαντώντας σε σχετική επιστολή μου, έλεγε ότι μόνο πάνω από το πτώμα του θα μπορούσα να διαπραγματευτώ περικοπή του χρέους. Εμείς το πετύχαμε, τελικά, στη Σύνοδο Κορυφής του Οκτωβρίου του 2011 (26-27 Οκτωβρίου, στις Βρυξέλλες), και μάλιστα, είδα προσφάτως, σε μία από τις μεγάλες εφημερίδες, να πιστώνεται στην επόμενη κυβέρνηση.

Το δεύτερο, η Εκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για τις χώρες που μπήκαν σε πρόγραμμα προσαρμογής. Κόλαφος για την τότε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Τι έγινε στην Ελλάδα με αυτήν την Εκθεση είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα της αντίληψης και της πρακτικής του πελατειασμού. Θυμίζω ότι η Εκθεση αυτή, καθ’ όλη τη διάρκεια που γινόταν η έρευνα από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για την εκπόνησή της, ετύγχανε αλλεπάλληλων θετικών δημοσιευμάτων και αντίστοιχων επισημάνσεων από τα στελέχη της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ. Μετά την ψήφισή της από τη συντριπτική πλειοψηφία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, απόλυτη σιωπή.

Μιλάτε για σιωπή, τόσο από τη ΝΔ, όσο και από τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί συνέβη αυτό;

Γιατί και η παραμικρή συζήτηση για αυτήν την Εκθεση-κόλαφο των τότε κυβερνήσεων της ΝΔ, έθετε υπό αμφισβήτηση τα αφηγήματα και της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, ότι για τα Μνημόνια έφταιγε το ΠΑΣΟΚ. Αυτό, όπως είδαμε αργότερα, δεν βόλευε και τη διαμόρφωση της μετέπειτα συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με την καραμανλική Δεξιά. Δυστυχώς την καλύπτει μέχρι σήμερα. Πέρα από το γεγονός ότι οι πρακτικές του ΣΥΡΙΖΑ χαρακτηρίζονται από τις ίδιες πελατειακού χαρακτήρα αντιλήψεις.

Εάν ήταν ξεκάθαρη αυτή η κατάσταση το 2009, γιατί σε εκείνη την προεκλογική περίοδο δεν προβλήθηκε το σκηνικό αδιεξόδου ή, τουλάχιστον, το τούνελ στο οποίο είχε εισέλθει η χώρα;

Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε, λέγαμε εμείς. Ούτε ψέματα είπαμε, ούτε αποκρύψαμε την αλήθεια. Αλλά πολλά δεν ξέραμε, ούτε εμείς, ούτε ο ελληνικός λαός. Και την ευθύνη γι’ αυτό, για την ακριβή παρακολούθηση και καταγραφή των δεδομένων, δεν την έχει η αντιπολίτευση. Την έχει η κυβέρνηση.

Δεν θα σπαταλήσω χρόνο να αναφερθώ σε στοιχεία και παραδείγματα, παρά μόνο ένα: τις δηλώσεις του κ. Προβόπουλου, πολλά χρόνια αργότερα, το καλοκαίρι του 2016, έξι ολόκληρα χρόνια μετά την εκδήλωση της κρίσης, που παραδέχθηκε δημόσια ότι, έναν χρόνο πριν από την κρίση, το καλοκαίρι του 2008, ο ίδιος είχε πιέσει εκ μέρους και της κυβέρνησης τον τότε εκπρόσωπο του ΔΝΤ στην Ελλάδα να μη δημοσιοποιηθεί η Εκθεση του ΔΝΤ για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, «γιατί θα γινόταν χαμός». Παραδεχόταν, δηλαδή, επιχείρηση απόκρυψης της αλήθειας, παρότι διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας.

Δυστυχώς, παρ’ όλα αυτά, ακόμη και σήμερα, η παραδοξολογία συνεχίζει να κατέχει σημαντικό μερίδιο στον δημόσιο διάλογο. Βολεύει προφανώς, γιατί έτσι δεν αναδεικνύεται η αλήθεια και κάποιοι αποφεύγουν τις βαθιές και δύσκολες τομές που απαιτούνται. Ετσι, βρίσκουν πρόσφορο έδαφος όσοι καταφεύγουν στα εύκολα λόγια και οι πάσης φύσεως μεσσίες και σωτήρες για να κυριαρχήσουν. Τι θα γίνει όμως, αν αύριο εμφανιστεί ένας σωτήρας με άλλου τύπου, ακραία χαρακτηριστικά; Ποιος θα φταίει τότε;

Εν κατακλείδι, όσα μεσολάβησαν από την εκδήλωση της κρίσης μέχρι και σήμερα, είναι η πιο χαρακτηριστική απόδειξη της αδήριτης ανάγκης για να αλλάξει η ατζέντα του δημόσιου διαλόγου αλλά και για να αλλάξουμε πορεία, ως κοινωνία και ως χώρα. Για να αλλάξουμε επιτέλους αντιλήψεις και πρακτικές.

Η απομάκρυνση του Σπήλιου Λιβανού ήταν αυτονόητη αντίδραση από την πλευρά του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Είναι αναμενόμενο τα γεγονότα που οδήγησαν στην αποπομπή Λιβανού και τη διαγραφή Δούκα να προκάλεσαν μεγάλη αμηχανία γιατί βγήκε στην επιφάνεια ένα θέμα-ταμπού που όλοι θέλουν να κρύψουν κάτω από το χαλί. Το βασικό ερώτημα που δεν έχει απαντήσει η σημερινή Νέα Δημοκρατία με την ηγεσία της είναι αν θέλει ή όχι να έρθει σε σύγκρουση με τον κακό εαυτό της. Θα παραμείνει στην απόκρυψη της αλήθειας, θα συνεχιστούν οι πελατειακές υπονομεύσεις θεσμών, αξιοκρατίας και διαφάνειας;

Αν λάβουμε υπόψη ότι συνεχίζεται η δαιμονοποίηση του Γεωργίου, που έβαλε τάξη στα στατιστικά στοιχεία της χώρας, ότι αποτελούν τον κανόνα τα έκτακτα μέτρα που προωθούν αδιαφάνεια σε προμήθειες, έργα, στη στελέχωση νέων υπηρεσιών με κομματικά κριτήρια, αν δούμε πώς αντιμετωπίζονται τα μεγάλα συμφέροντα που πάνε καλά ενώ στενάζει ο ελληνικός λαός από την ακρίβεια και τη διαχείριση της πανδημίας, αν συνυπολογίσουμε και τον ανύπαρκτο δημόσιο διάλογο για τον τρόπο αξιοποίησης του Ταμείου Ανάκαμψης και τη Μετάβαση στη Βιώσιμη, Πράσινη Ανάπτυξη, φοβάμαι ότι πολύ λίγα έχει μάθει η ΝΔ.

Στο Κίνημα Αλλαγής και το ΠΑΣΟΚ έχει ξεκινήσει πλέον η περίοδος του Νίκου Ανδρουλάκη. Ο δικός σας ρόλος επαναοριοθετείται;

Ποτέ δεν κινήθηκα στη ζωή μου με βάση τους ρόλους. Εχω πει επανειλημμένα και αυτό κάνω πάντα, ότι δίνω και θα δίνω τη μάχη για τις δημοκρατικές ιδέες και τις ριζοσπαστικές καινοτόμες και δίκαιες πολιτικές από κάθε μετερίζι. Αυτό θα συνεχίσω να κάνω. Στηρίζοντας την παράταξη. Για αυτά τα θέματα, για αυτές τις αξίες εργάζομαι στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, στο ΚΙΝΑΛ, στο Κοινοβούλιο, στο Συμβούλιο της Ευρώπης, στη Σοσιαλιστική Διεθνή.

Κάθε νέα σελίδα του Κινήματός μας αποτελεί ευκαιρία να βάλουμε πάλι στο προσκήνιο τα ουσιαστικά διακυβεύματα. Κάποιος μπορεί να ρωτήσει, το ΠΑΣΟΚ διαχρονικά δεν ήταν μέρος αυτής της πελατειακής λογικής; Θα απαντήσω ότι πάντα είχαμε αντισώματα και δεν παραδοθήκαμε στη λογική αυτή. Είμαστε η μόνη παράταξη μεταπολιτευτικά που αγνόησε τις σειρήνες του πελατειασμού και έφερε μεγάλες θεσμικές αλλαγές. ΑΣΕΠ, Διαύγεια, ΚΕΠ, αποκέντρωση, εκλεγμένη περιφερειακή αυτοδιοίκηση, ενίσχυση δημόσιας παιδείας και υγείας, ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Ολα αυτά χτυπούσαν την πελατοκρατία και τη διαφθορά. Εβαζαν δημοκρατικό φρένο στην αυθαιρεσία της εξουσίας. Αυτή είναι η παράταξή μας.