Η οθόνη του υπολογιστή μου φωτίζεται. Μπροστά από ένα παράθυρο στον ήλιο της Καλιφόρνιας και όχι σε βιβλιοθήκες-ντεκόρ των διαδικτυακών συνεντεύξεων εν καιρώ πανδημίας, ο σκωτσέζος καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ – ο οποίος δίδαξε επί σειρά ετών στην Οξφόρδη και στο Χάρβαρντ – και συγγραφέας Νιλ Φέργκιουσον μιλάει αποκλειστικώς στο «Βήμα». Ο καθηγητής έχει αναρρώσει από κορωνοϊό – νόσησε ελαφρά, όπως τονίζει, καθότι τριπλά εμβολιασμένος – και ο δεύτερος τόμος της βιογραφίας του Κίσινγκερ που ετοιμάζει, απορροφά τον χρόνο του. Είχαμε συμφωνήσει να συνομιλήσουμε για τις σινοαμερικανικές σχέσεις και τον νέο Ψυχρό Πόλεμο, καθώς ο Φέργκιουσον θεωρείται από τους πιο ενδιαφέροντες και έγκριτους αναλυτές διεθνούς πολιτικής. Ομως ο καθηγητής, όπως όλες οι σημαντικές διεθνείς προσωπικότητες, απάντησε σε ευρύ φάσμα ερωτήσεων. Και, μεταξύ άλλων, εξέφρασε την επιθυμία να επισκεφθεί την Ελλάδα.

Το ζήτημα της ενδεχόμενης εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία απασχολεί την Ευρώπη. Πόσο σοβαρό θεωρείτε τον κίνδυνο;

«Οι απαιτήσεις της Ρωσίας παραμένουν μη αποδεκτές από το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ. Νομίζω ότι η Ρωσία έχει σκοπό να εμπλακεί σε πόλεμο. Υπάρχει βεβαίως και το ενδεχόμενο η Μόσχα να αποφασίσει ότι έχει επιτύχει αρκετά στις διαπραγματεύσεις, αλλά δεν το θεωρώ πιθανό, μέχρι τώρα δεν έχει επιτύχει τίποτε. Η απαίτησή της να μην αναπτυχθούν δυνάμεις του ΝΑΤΟ σε χώρες πρώην μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας αφορά χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ! Η ΕΕ δεν μπορεί να συναινέσει σε αυτό. Η ανάπτυξη περισσοτέρων από 100.000 ρώσων στρατιωτών καταδεικνύει την πρόθεση για στρατιωτική δράση. Δεν νομίζω ότι η Μόσχα θα στείλει τανκς στο Κίεβο, αλλά ίσως υπάρξει στρατιωτική δράση εντός των επόμενων εβδομάδων στην Ανατολική Ουκρανία όπου ήδη υπάρχει ισχυρή ρωσική παρουσία, ίσως και στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας. Ο κυβερνοπόλεμος της Ρωσίας είναι σε εξέλιξη, είναι το είδος του πολέμου του Πούτιν: δεν δρα δυνατά αλλά δρα γρήγορα, χρησιμοποιώντας τη διαθέσιμη τεχνολογία».

Μόνον με ενίσχυση της στρατιωτικής ικανότητας της Ουκρανίας μπορούμε να αποτρέψουμε τον Πούτιν, και οι ΗΠΑ του Μπάιντεν δεν είναι έτοιμες

Η ΕΕ μπορεί να συμβάλει στην εκτόνωση της κρίσης;

«Η ΕΕ δεν μπορεί να κάνει πολλά. Ο παίκτης-κλειδί είναι το ΝΑΤΟ. Η Ρωσία επιδιώκει να πάψει το ΝΑΤΟ να εξετάζει το ενδεχόμενο προσχώρησης της Ουκρανίας και της Γεωργίας. Ο Πούτιν όμως δεν μπορεί να αποτραπεί με την επιβολή κυρώσεων, την αμερικανική τακτική που δεν απέδωσε ούτε το 2014. Μόνον με ενίσχυση της στρατιωτικής ικανότητας της Ουκρανίας μπορούμε να αποτρέψουμε τον Πούτιν, και οι ΗΠΑ του Μπάιντεν δεν είναι έτοιμες. Η Βρετανία ορθώς το προσπαθεί. Το πρόβλημα είναι η Γερμανία, ο αδύναμος κρίκος της υπόθεσης, η οποία δεν ανησυχεί ιδιαίτερα για την απειλή ως προς την αυτονομία και την εθνική κυριαρχία της Ουκρανίας. Και το 2014 η καγκελάριος Μέρκελ δεν ήταν ιδιαίτερα οργισμένη με τη Ρωσία. Και σήμερα ο καγκελάριος Σολτς είναι εκείνος που ανησυχεί λιγότερο για την κατάσταση στην Ουκρανία. Οπως απερίσκεπτα αποκάλυψε ο Μπάιντεν σε συνέντευξη Τύπου (19-1-2022), υπάρχουν σημαντικές διαφορές ΗΠΑ – Γερμανίας ως προς το πόσο σκληρή πρέπει να είναι η απάντηση στη Ρωσία. Η στάση της Γερμανίας έχει ασφαλώς σχέση με την εξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο, εξάρτηση που σχετίζεται με λανθασμένες αποφάσεις της Μέρκελ. Το ΝΑΤΟ δεν μπορεί να εμφανίσει ενιαίο μέτωπο όταν υπάρχουν τόσες διαφορές μεταξύ Βερολίνου και Ουάσιγκτον».

Η Τουρκία μπορεί να διαδραματίσει ρόλο διαπραγματευτή μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας;

«Οχι, ο Ερντογάν είναι τόσο αδύναμος στο εσωτερικό εξαιτίας της τρελής νομισματικής του πολιτικής που εκτίναξε τον πληθωρισμό. Παρότι επιχειρείται η εμπλοκή των χωρών της ΕΕ, σημασία έχει τι θα κάνουν οι ΗΠΑ και η Ρωσία. Ευτυχώς ο αμερικανός υπουργός Εξωτερικών Αντονι Μπλίνκεν διόρθωσε το σφάλμα του Μπάιντεν ο οποίος αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο μιας «minor incursion» («μικρής συμπλοκής») στην Ουκρανία. Παραδόξως, ο χειρισμός του Μπλίνκεν οδήγησε σε σκλήρυνση της αμερικανικής στάσης έναντι της Ρωσίας».

Ησασταν από τους πρώτους που μιλήσατε για νέο Ψυχρό Πόλεμο μεταξύ Δύσης και Κίνας και υποστηρίζετε ότι έχει ήδη αρχίσει. Τι απαντάτε σε εκείνους που το αμφισβητούν;

«Και στον πρώτο Ψυχρό Πόλεμο διαπιστώναμε την ίδια αντίδραση. Ο Οργουελ μίλησε για Ψυχρό Πόλεμο το 1945, ο Τσόρτσιλ αναφέρθηκε στο «Σιδηρούν Παραπέτασμα» το 1946, όμως οι περισσότεροι Αμερικανοί δίσταζαν να δεχτούν ότι βρίσκονταν σε Ψυχρό Πόλεμο με την ΕΣΣΔ. Το αποδέχτηκαν μόνον όταν ο πόλεμος έγινε θερμός, όταν ξέσπασε ο πόλεμος της Κορέας. Και τώρα, ορισμένοι διανοούμενοι θα επιμένουν να αμφισβητούν τον όρο δεύτερος Ψυχρός Πόλεμος μέχρι ο πόλεμος να γίνει καυτός, με επίκεντρο την Ταϊβάν, ή άλλες περιοχές του κόσμου. Υπό μια έννοια, όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία εγγράφονται στο ευρύτερο πλαίσιο του δεύτερου Ψυχρού Πολέμου διότι όπως και στην αρχή του πρώτου, η Ρωσία και η Κίνα βρίσκονται στην ίδια πλευρά. Δεν είναι δυσάρεστο για τον Σι Τζινπίνγκ να δημιουργεί η Ρωσία προβλήματα στην Ανατολική Ευρώπη διότι αποσπά την προσοχή των ΗΠΑ από την περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού, η οποία για την Ουάσιγκτον έχει μεγαλύτερη σημασία. Το 2018, όταν χρησιμοποίησα τον συγκεκριμένο όρο, κανείς ακαδημαϊκός στις ΗΠΑ δεν συμφώνησε μαζί μου. Οταν σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις, διαπίστωσα ότι υψηλόβαθμοι κινέζοι αξιωματούχοι συμφωνούσαν μαζί μου, τότε πείστηκα ότι έχω δίκιο. Δυτικοί αναλυτές έλεγαν ότι είμαι προκλητικός και εμπρηστικός χρησιμοποιώντας την αναλογία του Ψυχρού Πολέμου. Το επιχείρημά μου ήταν το εξής: ένας Ψυχρός Πόλεμος είναι καλύτερος από έναν θερμό. Αν οι ΗΠΑ συνεχίσουν να ανταγωνίζονται την Κίνα σε τεχνολογικό επίπεδο, αναγνωρίζοντας την απειλή, είναι καλύτερο από το να την παραβλέπουν και να επιτρέπουν στην Κίνα να τις κατασκοπεύει σε ζητήματα τεχνολογίας και τεχνητής νοημοσύνης.

Σήμερα πολύ λίγοι ακαδημαϊκοί διαφωνούν με τον όρο – ο Τζόζεφ Νάι στο Χάρβαρντ (σ.σ.: καθηγητής Διεθνών Σχέσεων). Διαφωνεί και η αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος, αλλά αυτή βρισκόταν στη λάθος πλευρά και στον πρώτο Ψυχρό Πόλεμο».

Δεν είναι δυσάρεστο για τον Σι Τζινπίνγκ να δημιουργεί η Ρωσία προβλήματα στην Ανατολική Ευρώπη διότι αποσπά την προσοχή των ΗΠΑ από την περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού, η οποία για την Ουάσιγκτον έχει μεγαλύτερη σημασία

Η Κίνα εξέρχεται ισχυρότερη μετά από δύο χρόνια πανδημίας;

«Το αντίθετο, το γόητρό της επλήγη σημαντικά, το αντικινεζικό αίσθημα εντάθηκε σε πολλές χώρες, λιγότερο ίσως στην Ιταλία και την Ελλάδα. Τώρα με τη μετάλλαξη Ομικρον που περιορίζεται δύσκολα, η Κίνα βρίσκεται σε δυσχερή θέση ως προς την πολιτική της «μηδενικής ανοχής στην Covid». Θα τη συνεχίσει τουλάχιστον για μερικούς μήνες ακόμη, διότι δεν διαθέτει εμβόλιο για την Ομικρον. Αυτό θα έχει επιπτώσεις και στην οικονομία, ο ρυθμός ανάπτυξης είναι ήδη βραδύτερος. Δεν νομίζω ότι φθάνει το 5%, όπως αναφέρουν τα επίσημα στατιστικά στοιχεία».

Η «αποδυνάμωση» της Κίνας λόγω πανδημίας δεν συνιστά πλεονέκτημα για τις ΗΠΑ; Πιστεύετε, όπως παλαιότερα, ότι οι ΗΠΑ είναι μια φθίνουσα υπερδύναμη;

«Οι ΗΠΑ σήμερα θυμίζουν τη Βρετανία των δεκαετιών του 1920 και του 1930. Μια χώρα χρεωμένη, πολύ διχασμένη και αδιάφορη για την αμερικανική ισχύ σε διεθνές επίπεδο. Η Ιστορία διδάσκει ότι δεν μπορούμε να ξεγράψουμε την Αμερική: ανάλογες απόψεις διατυπώναμε στη δεκαετία του 1970, όμως λίγο αργότερα η Αμερική ανέκαμψε. Σήμερα είναι πιο δύσκολο να ανακάμψει, η προεδρία Μπάιντεν μου θυμίζει αρκετά την προεδρία Κάρτερ – ενός Κάρτερ με άνοια. Το βασικό υπερόπλο των ΗΠΑ έναντι της Κίνας είναι ότι εισάγει τους πιο ταλαντούχους ανθρώπους. Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα του Στάνφορντ, το 44% των ανθρώπων που ίδρυσαν, μεταξύ 1997-2021, εταιρείες start up αξίας άνω του 1 δισ. δολαρίων δεν γεννήθηκαν στις ΗΠΑ. Είναι Ινδοί, Ισραηλινοί, Καναδοί, Βρετανοί. Αντιθέτως, η Κίνα έχει μόνο τους δικούς της ταλαντούχους, πολλοί εκ των οποίων βρίσκονται ήδη στις ΗΠΑ».

Το 2022 είναι έτος εκλογών στη Γαλλία, στην Ουγγαρία, στη Βραζιλία, στο αμερικανικό Κογκρέσο. Υπάρχει πιθανότητα πρόωρων εκλογών στη Βρετανία;

«Ενδεχομένως. Δεν υπάρχει η δέσμευση της υποχρεωτικής πενταετούς πρωθυπουργικής θητείας. Νομίζω ότι ο Τζόνσον θα αντικατασταθεί σύντομα από τον Ρίσι Σούνακ (σ.σ.: υπουργός Οικονομικών της Βρετανίας). Σε αυτή την περίπτωση, το Συντηρητικό Κόμμα δεν θα έχει κίνητρο να πάει σε εκλογές γιατί η βρετανική οικονομία έχει πολλά ζητήματα να αντιμετωπίσει με το Brexit, την αύξηση των τιμών της ενέργειας κ.λπ. Η βρετανική πολιτική όμως συχνά θυμίζει πολιτική των συντηρητικών φοιτητών της Οξφόρδης: δεν υπάρχει όριο στο τι μπορεί να συμβεί. Πιθανόν ο Tζόνσον να επιβιώσει πολιτικά, επιβίωσε σκανδάλων που θα είχαν εξαφανίσει οπoιονδήποτε κανονικό πολιτικό».

Το πρόβλημα είναι η Γερμανία, ο αδύναμος κρίκος της υπόθεσης, η οποία δεν ανησυχεί ιδιαίτερα για την απειλή ως προς την αυτονομία και την εθνική κυριαρχία της Ουκρανίας

Το πιο πρόσφατο βιβλίο σας «Doom: The Politics of Catastrophe» (2021) μεταφράζεται στα ελληνικά (Εκδ. Αλεξάνδρεια). Η τελευταία φορά που αναφερθήκατε δημοσίως στην Ελλάδα ήταν τον Ιανουάριο του 2020, στο Φόρουμ του Νταβός, όταν συνομιλήσατε με τον έλληνα πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη.

«Ηταν ο μόνος ηγέτης που συνάντησα τότε στο Νταβός ο οποίος αντιλαμβανόταν τον κίνδυνο της πανδημίας. Εξακολουθώ να εντυπωσιάζομαι από τον κ. Μητσοτάκη, είναι ένας από τους πιο εντυπωσιακούς ηγέτες στην Ευρώπη, αν όχι στον κόσμο. Ανυπομονώ να τον επισκεφθώ στην Ελλάδα, φέτος ή τον επόμενο χρόνο».

Προβλήματα σε Μεταναστευτικό, οικονομία και εξωτερική πολιτική

Πώς κρίνετε τον πρώτο χρόνο του Μπάιντεν στην προεδρία των ΗΠΑ; 

«Δεν εξεπλάγην, δεν περίμενα ότι η προεδρία Μπάιντεν θα μεταμόρφωνε την Αμερική, δεδομένης της ισχνής πλειοψηφίας των Δημοκρατικών στο Κογκρέσο. Ο Ρούζβελτ και ο Τζόνσον είχαν τεράστιες πλειοψηφίες στο Κογκρέσο, ο Μπάιντεν διαθέτει την ισχνότερη των τελευταίων ετών. Από τον περασμένο Φεβρουάριο έγινε σαφές ότι θα δημιουργείτο ζήτημα πληθωρισμού εξαιτίας των επιπλέον μέτρων για την ενίσχυση της οικονομίας, τα οποία είχαν ως αποτέλεσμα την υπερθέρμανση της αμερικανικής οικονομίας. Επίσης, η κυβέρνηση Μπάιντεν εξέπεμψε σήμα ότι εφόσον ηττήθηκε ο Τραμπ, η ανέγερση του τείχους κατά μήκος των συνόρων ΗΠΑ – Μεξικού δεν θα προχωρήσει: σήμερα οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν εντονότερο πρόβλημα με τη μετανάστευση. Το χειρότερο πάντως είναι ότι στην εξωτερική πολιτική ο Μπάιντεν κατάφερε σε έναν χρόνο να πλήξει το κύρος των ΗΠΑ περισσότερο από όσο ο Τραμπ σε τέσσερα χρόνια. Η συμφωνία για την αποχώρηρη των ΗΠΑ από το Αφγανιστάν είχε υπογραφεί επί Τραμπ, όμως η κυβέρνηση Μπάιντεν την εφάρμοσε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Και στις σινο-αμερικανικές σχέσεις η κατάσταση είναι χειρότερη: ο Τραμπ ενδιαφερόταν για συμφωνίες με τον Σι Τζινπίνγκ αδιαφορώντας για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ενώ ο Μπάιντεν εστιάζει σε ζητήματα στα οποία η Κίνα δεν πρόκειται να υποχωρήσει, όπως οι Ουιγούροι και η Ταϊβάν».

Η συμφωνία AUKUS δεν αποτέλεσε θετικό βήμα στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ; 

«Η AUKUS ήταν πρωτοβουλία της Αυστραλίας και της Βρετανίας, οι ΗΠΑ προσχώρησαν ασμένως επειδή είναι συμπληρωματική της QUAD που είναι σημαντικότερη διότι συμμετέχουν και η Ιαπωνία και η Ινδία. Με τις δύο συμφωνίες ίσως έχουμε την αρχή μιας στρατηγικής για την ανάσχεση της Κίνας. Είμαι υπέρ της AUKUS, αλλά δεν θα πρέπει να την υπερεκτιμούμε».

«Τα αμερικανικά πανεπιστήμια έγιναν χώροι καταστολής της σκέψης»

Η επιχειρηματικότητα απαιτεί ιδέες. Τα αμερικανικά πανεπιστήμια φημίζονταν για την ελευθερία της έκφρασης και της σκέψης. Σήμερα σε αυτά ανθεί το wokism, παραλλαγή της πολιτικής ορθότητας, που διαχέεται και στην Ευρώπη. Πόσο σοβαρό είναι το φαινόμενο; 

«Πρόκειται για πολύ βαθύ πρόβλημα. Σε διάστημα πέντε ετών η ελίτ των αμερικανικών πανεπιστημίων μεταμορφώθηκε από χώρο ελεύθερης έκφρασης, σε χώρο καταστολής της σκέψης. Αν στα καλύτερα πανεπιστήμια, η “ορθοδοξία” των απόψεων καθορίζεται με βάση τη συμπεριληπτικότητα, την εναντίωση στον ρατσισμό, την ισότητα, τότε η χώρα θα έχει σύντομα πολύ σοβαρό πρόβλημα, οι άνθρωποι με αυτές τις ιδέες θα αναδειχθούν παντού, στα ΜΜΕ, στις επιχειρήσεις. Προ δέκα, είκοσι, τριάντα ετών, ήταν αδιανόητο τέτοιο κλίμα στα πανεπιστήμια. Είναι δύσκολο να ρυθμιστεί, γιατί σοβαροί θεσμοί έχουν καταληφθεί από αριστερούς, υπέρμαχους του wokism που αντιμάχονται την ελευθερία του λόγου. Είναι μια μάχη που πρέπει να δώσουμε και να κερδίσουμε».

Ως τώρα μόνον ο γάλλος πρόεδρος Μακρόν χαρακτήρισε ανοησίες το wokism. 

«Ο Μακρόν έχει μπροστά του εκλογές, αλλά ακόμη και έτσι είναι θετικό ότι το εκφράζει. Στη Βρετανία επρόκειτο να ψηφιστεί νόμος υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης στα πανεπιστήμια αλλά δυστυχώς πάγωσε, διότι ο Τζόνσον παρανόησε την έννοια της λέξης “party”: τον εξέλεξαν ηγέτη του Συντηρητικού Κόμματος (Conservative Party) και όχι αρχηγό των πάρτι! Ατυχώς, στα αγγλικά η λέξη έχει διπλή σημασία».