Μαρκ Μαζάουερ: «Η απελευθέρωση της Ελλάδας ήρθε ως αναπάντεχη εξέλιξη»

Η Ελληνική Επανάσταση του Μαρκ Μαζάουερ είναι ένα βιβλίο με προϊστορία μιας δεκαετίας. Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κολούμπια άρχισε να εργάζεται σε αυτό τον καιρό που η παγκόσμια κρίση χρέους σηματοδοτούσε την είσοδο της Ελλάδας στην εποχή των μνημονίων. Το ολοκλήρωσε τη στιγμή μιας άλλης παγκόσμιας κρίσης, υγειονομικής αυτή τη φορά. Διεισδυτική ερμηνευτικά, γοητευτική αφηγηματικά, η μελέτη του αποσκοπεί σε μια κριτική ματιά στα πεπραγμένα της Επανάστασης. Ο αναγνώστης δεν θα αντικρίσει εδώ μια εξιδανικευμένη εικόνα του Αγώνα. Δεν θα βρει υπεράνθρωπους ήρωες, αλλά ανθρώπους με προτερήματα, πάθη και ελαττώματα. Δεν θα συναντήσει μια γραμμική ιστορία προκαθορισμένης επιτυχίας, αλλά τη διαρκή διακύμανση ευνοϊκών και δυσμενών περιστάσεων. Θα αντιληφθεί ότι τα γεγονότα μάς είναι γνωστά σε αδρές γραμμές, υπάρχουν όμως άγνωστες λεπτομέρειες που αναδιαμορφώνουν πιθανώς την πρόσληψή τους. Θα συνειδητοποιήσει ότι το 1821, όπως κάθε επανάσταση, συνιστά μάλλον φωτοσκίαση παρά αδιάκοπη διαδοχή λαμπρών πράξεων.

Mark Mazower – Η Ελληνική Επανάσταση

Μετάφραση Κώστας Κουρεμένος.

Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2021, σελ. 570, τιμή 37,10 ευρώ (σκληρόδετη έκδοση)

Ο Μαρκ Μαζάουερ θα βρίσκεται στην Αθήνα στις 28 Ιανουαρίου για την παρουσίαση του βιβλίου του (Πολεμικό Μουσείο, Ριζάρη 2, 19.00).

Εκείνο που απασχολεί ιδιαίτερα τον ιστορικό είναι μια πιο υλική, πιο απτή, θα λέγαμε, απόδοση της επαναστατημένης κοινωνίας: το βίαιο αποτύπωμα του πολέμου στον βίο των καθημερινών ανθρώπων, η εμπέδωση των αντιξοοτήτων της πάλης, οι ενδοκοινοτικές ασυμφωνίες, η ανασυγκρότηση του αξιακού συστήματος της εποχής πρωτίστως. Με αυτά ως εργαλεία μπορεί να κατανοήσει κανείς πληρέστερα τόσο τα κίνητρα και τις πράξεις των πρωταγωνιστών όσο και να συλλάβει το πώς οι Ελληνες κατέκτησαν τελικά «την ελευθερία να διαμορφώσουν το μέλλον τους μέσα σ’ ένα δικό τους κράτος στο εσωτερικό ενός διεθνούς συστήματος κρατών» όπως σημειώνει επιγραμματικά στην καταληκτική του παράγραφο. Από τη Νέα Υόρκη, όπου βρίσκεται αυτές τις ημέρες, συζητήσαμε με τον Μαρκ Μαζάουερ για την ιστοριογραφική εικόνα της Επανάστασης, τις ρήξεις και τις συνέχειες της κοινωνίας της, τον αναστοχασμό γύρω από τις επετείους του 1821 και του 1922.

Ποιες είναι οι γέφυρες μεταξύ της εποχής των επαναστάσεων, του 1776, του 1789, και της Ελληνικής Επανάστασης;

«Αν δει κανείς τον εορτασμό των 150 ετών από την Επανάσταση του 1821, θα παρατηρήσει ότι η έμφαση δινόταν στη μοναδικότητα του γεγονότος, δεν γινόταν λόγος για ένα παγκόσμιο γεγονός. Αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο γενεές λογίων αντιμετώπιζαν την Επανάσταση ως τότε. Κάτι άλλαξε λοιπόν τα τελευταία χρόνια καθιστώντας ελκυστική την πλαισίωση της Ελλάδας, και ειδικότερα του 1821, σε παγκόσμια συμφραζόμενα. Η προσέγγιση αυτή δεν είναι εντελώς καινοφανής, η έκταση της αποδοχής της όμως είναι. Επομένως, το ερώτημα είναι τι κερδίζουμε και τι χάνουμε με αυτή τη νέα προοπτική. Κερδίζουμε πολλά, πιστεύω. Επικρατεί πια η αίσθηση ότι ο πόλεμος της ελληνικής ανεξαρτησίας συνιστά μέρος της όλης επαναστατικής περιόδου μεταξύ 1789 και 1848, της οποίας το χρονικό επίκεντρο αποτελούν οι Ναπολεόντειοι Πόλεμοι. Ετσι άλλωστε τον αντιλαμβάνονταν και οι σύγχρονοί του. Σήμερα, από τη δική μας απομακρυσμένη σκοπιά, βλέπουμε και εμείς πόσο ριζικές ήταν οι μεταβολές εκείνες για την παγκόσμια ιστορία. Η ιδέα ενός βιώσιμου δημοκρατισμού. Η ιδέα ότι αυτοκρατορίες μπορούσαν να ανατραπούν από τη λαϊκή βούληση. Οι πολιτικές ιδέες του Διαφωτισμού. Οσοι συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821, λοιπόν, έβλεπαν τον εαυτό τους μέσα σε αυτόν τον κόσμο. Τότε, όπως και σήμερα, οι Ελληνες είχαν συνείδηση του διεθνούς περιβάλλοντος. Σε τελική ανάλυση, ο διεθνής παράγοντας ήταν και ο λόγος που το 1821 είχε νικηφόρα κατάληξη».

Το 1826 ο Καραϊσκάκης δεν υπερασπίζεται πια τα ρουμελιώτικα συμφέροντα. Εχει κατανοήσει ότι Πελοπόννησος και Ρούμελη πάνε μαζί – αυτή ήταν η Ελλάδα! Και πρόκειται για επίτευγμα, γιατί πολλοί άλλοι δεν το είχαν κατανοήσει ακόμη

Και τι χάνουμε, τι μας διαφεύγει ενδεχομένως;

«Είναι αλήθεια ότι η Ελληνική Επανάσταση υπήρξε η πρώτη επανάσταση που κινητοποίησε μια κοινωνία και παρήγαγε ένα έθνος-κράτος, κάτι που απέβη ο κανόνας διεθνώς. Ξεχνάμε όμως ότι δεν απέβη ο κανόνας άμεσα. Δεν έγινε η Ελλάδα δηλαδή άμεσα παράδειγμα προς μίμηση. Αντιθέτως, πολλοί θεώρησαν ότι ήταν η εξαίρεση – εξαίρεση που δεν έπρεπε να επαναληφθεί. Η ελληνική περίπτωση υπήρξε λοιπόν ένα αμφιλεγόμενο προηγούμενο. Επίσης, υπήρξαν ειδικοί και μοναδικοί παράγοντες που διέκριναν τα όσα συνέβησαν στην Ελλάδα από τα κινήματα της ίδιας εποχής στη Σικελία, στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία. Θα ξεχώριζα δύο. Πρώτον, τις ιδιαίτερες κοινωνικές δομές της οθωμανικής Πελοποννήσου και της Ρούμελης. Δεύτερον, τον πολύπλοκο ρόλο της θρησκείας και της λαϊκής ορθοδοξίας – αλλά και του Πατριαρχείου. Το Πατριαρχείο δεν έπαψε να υπάρχει, οι διάδοχοι του Γρηγόριου Ε’ διατήρησαν την επιρροή τους στους Ελληνες. Επομένως, η ορθόδοξη κοινότητα βρέθηκε ενώπιον μιας άγνωστης κατάστασης και ακόμη δεν διαθέτουμε επαρκή γνώση ως προς το τι ακριβώς σήμαινε αυτό».

Ο Γεώργιος Καραϊσκάκης έβλεπε στον εαυτό του τη διττή φύση του αγγέλου και του διαβόλου. Σε αυτή τη σκληρή δεκαετή σύγκρουση, όμως, δεν φαίνεται να υπάρχουν ούτε πολλοί άγγελοι ούτε πολλοί διάβολοι μεταξύ όσων πολεμούν.

«Ο Καραϊσκάκης είναι μια χαρισματική προσωπικότητα που επισκιάζει πολλούς, άρα είναι δύσκολο να τον θεωρήσει κανείς ως αφετηρία γενίκευσης. Ομως, θα έλεγα ότι συμφωνώ. Δεν υπήρχαν άγγελοι σε μια τόσο σκληρή, βάναυση κοινωνία. Διαβάζει κανείς τα εντυπωσιακά απομνημονεύματα του ιταλού φιλέλληνα Μπρενγκέρι και η εικόνα που προκύπτει είναι πολύ διαφορετική από εκείνες των αντίστοιχων γνωστών ελληνικών.

Η ανθρώπινη ζωή, αν ήσουν ο λάθος άνθρωπος, δεν είχε πραγματικά καμία αξία. Αγγέλους λοιπόν δεν έχουμε πολλούς. Από την άλλη πλευρά, όμως, οι άνθρωποι της κοινωνίας εκείνης είχαν το δικό τους αξιακό σύστημα. Και αυτό είναι που πρέπει να αναλύσουμε και να κατανοήσουμε. Κατά μία έννοια, η επιτυχία των Ελλήνων είναι ότι συγκρότησαν τις απαρχές του σύγχρονου, απρόσωπου κράτους όπου οι σχέσεις με τους άλλους δεν είναι προσωπικές, αλλά εξαρτώνται από τη λειτουργία του αξιώματος. Προηγουμένως τι υπήρχε; Υπήρχαν πολύ στενοί, συχνά στοργικοί, προσωπικοί δεσμοί. Στο περιβάλλον της εποχής ξεκινά κανείς με δεδομένο ότι δεν εμπιστεύεται τους ξένους. Μπορείς να εμπιστευτείς την οικογένειά σου και τους ακολούθους της, τους ανθρώπους της περιοχής σου, τους ανθρώπους που γνωρίζεις ότι τηρούν τον λόγο τους – εξ ου και οφείλεις να προστατεύεις τη φήμη σου. Γι’ αυτό και η αλληλογραφία μεταξύ αλβανών μπέηδων και ρουμελιωτών οπλαρχηγών είναι συναρπαστική, γιατί ακριβώς επιχειρούν να διασώσουν αυτό το στοιχείο και τις μεταξύ τους σχέσεις, παρά την εμπόλεμη κατάσταση. Την ίδια περίοδο μια νέα αντίληψη της εθνικής πολιτικής, η οποία ενσαρκώνεται από τον Μαυροκορδάτο, επιχειρεί να επιβάλει νέες δομές που ισοδυναμούν με την οριστική επιλογή πλευράς, κάτι αδιανόητο για την πρότερη νοοτροπία όπου κρατούσες πάντοτε μια πόρτα ανοικτή. Γι’ αυτό και μεταξύ τους οι αντίπαλοι είναι ενίοτε ως και ιπποτικοί, θα έλεγε κανείς. Θυμηθείτε το χαρακτηριστικό επεισόδιο μετά την άλωση της Τριπολιτσάς, όταν ο 17χρονος Γενναίος, ο γιος του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, επισκέπτεται μαζί με τον πατέρα του τον αιχμάλωτο Κιαμήλ μπέη. Ο Γενναίος τον χαιρετά λέγοντας αγενώς «Γεια σου, Κιαμήλ». Εκείνος του απαντά με παρόμοιο τρόπο, τον συμβουλεύει όμως αμέσως μετά όταν μεγαλώσει να γίνει ευγενής και να τηρεί τον λόγο του, να έχει «μπέσα» – τον επιπλήττει, με άλλα λόγια, αν και με ευγενικό τρόπο».

Ωστόσο, είναι και άνθρωποι μιας μεταβατικής στιγμής, με υβριδικές ταυτότητες και συμπεριφορές. Ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης, εκπρόσωπος της παραδοσιακής τάξης, δεν διστάζει να υπογράψει στην αρχή της Επανάστασης προκήρυξη προς τις ευρωπαϊκές αυλές. Ο Καραϊσκάκης, ο οποίος κατ’ εξοχήν προσαρμόζεται στις νεωτερικές καταστάσεις, δεν αποφεύγει να προσφέρει τον εαυτό του ως όμηρο το 1827 για να εγγυηθεί την ασφαλή αποχώρηση των οθωμανών αλβανών υπερασπιστών του μοναστηριού του Αγίου Σπυρίδωνα.

«Εχετε δίκιο, αντιλαμβάνονται οπωσδήποτε και οι δύο την πραγματικότητα. Είναι όμως και αντίθετες προσωπικότητες. Ο Μαυρομιχάλης είναι το χαρακτηριστικότερο ίσως παράδειγμα του ανθρώπου για τον οποίο η πολιτική είναι ζήτημα της δικής του πατριάς – κάπου 60 μέλη της οικογένειάς του έχει στο μισθολόγο! Κάνει κάποιες σημερινές καταστάσεις να μοιάζουν καλές συγκριτικά… Ο Καραϊσκάκης, τώρα, ως νόθος, δεν έχει σχεδόν κανέναν. Είναι όμως κι αυτός προϊόν του παλιού συστήματος. Εχει την «μπέσα» του, δίνει τον λόγο του, είναι έτοιμος να εκτελέσει απείθαρχους Ελληνες στο μοναστήρι του Αγίου Σπυρίδωνα οι οποίοι επιτέθηκαν σε Αλβανούς που είχαν παραδοθεί και στους οποίους ο ίδιος είχε υποσχεθεί ότι μπορούσαν να αποχωρήσουν με ασφάλεια. Αλλά, προσέξτε, το 1826 ο Καραϊσκάκης δεν υπερασπίζεται πια τα ρουμελιώτικα συμφέροντα.

Εχει κατανοήσει ότι Πελοπόννησος και Ρούμελη πάνε μαζί – αυτή ήταν η Ελλάδα! Και πρόκειται για επίτευγμα, γιατί πολλοί άλλοι δεν το είχαν κατανοήσει ακόμη. Ο Μαυρομιχάλης, για παράδειγμα, ως Μανιάτης, δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για τη Ρούμελη. Και ο Θοδωράκης Γρίβας, από την άλλη πλευρά, ως Ρουμελιώτης, χρησιμοποίησε το Παλαμήδι του Ναυπλίου για δικούς του σκοπούς και λίγο νοιαζόταν για την τύχη του Μοριά υπό τον Ιμπραήμ. Ο Καραϊσκάκης μιλούσε λοιπόν μια νέα γλώσσα, τη γλώσσα μιας συνασπισμένης Ελλάδας».

Η απήχηση του θρησκευτικού κηρύγματος του Παπουλάκη, το οποίο ανησυχεί κυβέρνηση και οπλαρχηγούς ως υπονομευτικό του ηθικού των χωρικών της Αχαΐας, η υποταγή των χωριών γύρω από την Πάτρα στον Ιμπραήμ είναι ενδείξεις μια πολεμικής κόπωσης, της στιγμιαίας κάμψης αυτού που περιγράφετε εύστοχα ως «ανεξάντλητη απαντοχή του λαού»;

«Νομίζω ότι διακρίνεται μια αίσθηση εξάντλησης που μοιάζει διάχυτη στους χωρικούς από το 1825. Στην Πελοπόννησο τη μια εμφανίζεται ο τουρκικός στρατός, την άλλη οι Αιγύπτιοι ή ακόμη και οι Ρουμελιώτες, όπως συμβαίνει στον δεύτερο εμφύλιο, και λεηλατούν τα πάντα. Θα πρόσθετα και μια τρίτη περίπτωση σε αυτές που αναφέρατε, εκείνη των νησιών των Κυκλάδων.

Πέρα από την ένδοξη ιστορία των νησιών που επαναστατούν υπάρχει και το γεγονός ότι από ένα σημείο και μετά νησιά όπως η Σαντορίνη, η Νάξος, η Τήνος, η Ανδρος αντιδρούν στη στάση της Υδρας ή των Σπετσών που απαιτούν την παράδοση της σοδειάς τους. Βλέπουμε διάχυτες κοινωνικές εντάσεις και συγκρούσεις γύρω από το οικονομικό πλεόνασμα και τους οικονομικούς πόρους. Ακόμη και το πλιάτσικο, τη λεηλασία πρέπει να τα κατανοήσουμε με αυτούς τους όρους. Και αν υπάρχει κάτι για το οποίο θα ήθελα πράγματι να γνωρίζω πολύ περισσότερα ως προς την Επανάσταση, αυτό είναι τα οικονομικά ζητήματα που καθορίζουν και τη διεξαγωγή του πολέμου».

Το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου επιγράφεται «Η οικονομία του θαύματος». Αρα, ήταν τελικά θαύμα η απελευθέρωση της Ελλάδας;

«Γι’ αυτό και ολοκληρώνω το βιβλίο με το επεισόδιο της εύρεσης της εικόνας της Παναγίας της Τήνου, για να μεταφέρω το ζήτημα από την επικράτεια του πολέμου και της οικονομίας στην επικράτεια του υπερφυσικού και του θείου που ήταν ιδιαίτερα σημαντική για τους ανθρώπους της εποχής. Και δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε ότι η είδηση της ναυμαχίας του Ναυαρίνου σόκαρε τους πάντες. Γιατί εκείνη τη στιγμή ο Ιμπραήμ απείχε ελάχιστα από το να πλεύσει κατά της Υδρας και να την εξαφανίσει από προσώπου γης. Και μετά από κάτι τέτοιο, το φθινόπωρο του 1827, με την Αθήνα και τη Ρούμελη υποταγμένες, θα χάνονταν όλα. Να μιλήσουμε επομένως για ένα θαύμα; Ας το θέσουμε ως εξής: ήταν μια ιδιαίτερα αναπάντεχη εξέλιξη!».

«Πιο πολύπλοκη η σχέση μεταξύ 1821 και 1922»

Την επέτειο των 200 ετών από το 1821 ακολουθεί εκείνη των 100 ετών από το 1922. Ποια είναι η σχέση μεταξύ τους; Είναι η δεύτερη το τέλος ενός κόσμου που διαμόρφωσε η πρώτη;

«Είμαστε στην αρχή μόλις αυτού του διαλόγου, ο οποίος πιστεύω ότι θα αποδειχθεί εξαιρετικά ενδιαφέρων. Η διαδοχή των επετείων μάς επιβάλλει να στοχαστούμε γύρω από τη σχέση του 1821 με το 1922, κάτι που δεν θα κάναμε σε διαφορετική περίσταση. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι η Μεγάλη Ιδέα ήταν η λογική συνέχεια του 1821 και με αυτόν τον τρόπο αιτιολογήθηκε από γενεές αλυτρωτιστών από τον Κωλέτη και μετά. Θα ήθελα όμως να κάνω δύο παρατηρήσεις εδώ. Πρώτον, ας μην ξεχνάμε ότι ο Κωλέτης ήταν ηγέτης μιας φατρίας το 1821, όχι ο ηγέτης του έθνους. Υπήρχαν και άλλες φατρίες που θα ήταν ικανοποιημένες ακόμη και με μια ειρήνη για την Πελοπόννησο και δεν ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα για περαιτέρω εκστρατείες. Εχω την αίσθηση λοιπόν ότι υπήρχε μια μερίδα Ελλήνων κατά τον 19ο αιώνα που ένιωθε ικανοποιημένη με τα εδαφικά επιτεύγματα της χώρας και παρέμενε διστακτική ως προς τον αλυτρωτισμό. Δεύτερον, το ζήτημα εξαρτάται και από το πώς αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα μετά το 1922. Παύει ο αλυτρωτισμός; Νομίζω ότι η Μεγάλη Ιδέα παύει πλέον να είναι παραταξιακό ζήτημα, αποκτά εθνικές διαστάσεις, γίνεται ένα είδος εθνικού καθήκοντος. Επομένως, η Μικρασιατική Καταστροφή μεταμορφώνει τη Μεγάλη Ιδέα. Κατά δεύτερο λόγο, η Μεγάλη Ιδέα στρέφεται πια προς το εσωτερικό. Στα γραπτά πολιτικών όπως ο Γεώργιος Παπανδρέου γίνεται λόγος για τη “μεγάλη ιδέα” της εσωτερικής αναμόρφωσης: ένα σχολικό σύστημα, ένα εθνικό σύστημα παιδείας, η ανάπτυξη των δυνατοτήτων της χώρας. Θα έλεγα λοιπόν συμπερασματικά ότι η σχέση μεταξύ 1821 και 1922 είναι πιο πολύπλοκη από την απλή πρόταση ότι έχουμε να κάνουμε με το τέλος ενός αιώνα αλυτρωτισμού».