Συναντήσαμε τη Λένα Διβάνη μεσημέρι, στις αρχές της εβδομάδας, στο κέντρο της Αθήνας, σε γνωστό και πολύβουο καφέ του Κολωνακίου. Και στη διάρκεια της συνομιλίας μας εκτυλίσσονταν διάφορα – μάλλον οχληρά – εκεί πέρα: μια χαοτική μετακόμιση, ένα απίθανο μποτιλιάρισμα, θόρυβοι συνεχείς, ακατάπαυστοι, ενίοτε εκκωφαντικοί. «Ελάτε τώρα, μα γιατί είστε έτσι, εμένα μ’ αρέσει που μας έλαχαν αυτές οι ζωηρές ελληνικές συνθήκες!» είπε χαριτολογώντας προς «Το Βήμα» η συγγραφέας, ιστορικός και καθηγήτρια στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Λένα Διβάνη
Το πικρό ποτήρι – Ο Καποδίστριας, η Ρωξάνδρα και η Ελλάδα
Εκδόσεις Πατάκη, 2020, σελ. 224, τιμή 12,20 ευρώ
Στο πιο πρόσφατο βιβλίο της Το πικρό ποτήρι – Ο Καποδίστριας, η Ρωξάνδρα και η Ελλάδα, απευθυνόμενη στο ευρύ κοινό, αφηγείται με το δικό της αναγνωρίσιμο ύφος την πορεία του πρώτου κυβερνήτη της Ελλάδος, μέσα όμως από το ανεκπλήρωτο ειδύλλιό του με τη Ρωξάνδρα Στούρτζα. Μας δόθηκε λοιπόν η ευκαιρία, στο πλαίσιο αυτού του αφιερώματος, να κουβεντιάσουμε μαζί της.
Κυρία Διβάνη, πώς προέκυψε το συγκριμένο βιβλίο;
«Το βιβλίο αυτό για τον Καποδίστρια είναι «αδελφάκι» ενός άλλου, των Ζευγαριών που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας. Και φιλοδοξώ, όπως και εκείνο, να κάνει την ιστορία φιλική προς τον χρήστη. Στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλο χάσμα ανάμεσα στη δημόσια ιστορία, δηλαδή ανάμεσα σε ό,τι ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι συνέβη, και σε αυτό που όντως συνέβη. Με ενδιέφερε, εν πάση περιπτώσει, να το γεφυρώσω αυτό το χάσμα. Θέλησα να περάσω αλλιώς την ιστορία στον πολύ κόσμο, να την κάνω θελκτική. Πιστεύω ότι τα κατάφερα. Αυτό τουλάχιστον εκλαμβάνω από τους αναγνώστες μου».
Εικάζω ότι δεν θα διαφωνήσετε, αν σας πω ότι είναι μια «αγιογραφία» του Καποδίστρια.
«Καθόλου! Και αν είναι τόσο αγιογραφικό το βιβλίο είναι επειδή ο Καποδίστριας είναι η αδυναμία μου, η μεγάλη μου αγάπη. Δεν το κρύβω. Επιδεικνύω μεν υπερβολική συμπάθεια προς το πρόσωπό του, πλην όμως προσπαθώ να τα συμπεριλάβω όλα στην εκτίμησή μου, ακόμη και όσα συνδέονται με τον εσωστρεφή, σκιώδη, αδιαπέραστο χαρακτήρα του. Νομίζω πάντως ότι είναι αδύνατον να βιογραφήσεις κάποιον αν δεν τον συμπονάς τρόπον τινά. Ας είμαστε ειλικρινείς. Το ύφος είναι τα πάντα. Μπορείς να πεις τα ίδια πράγματα και να φιλοτεχνήσεις το πορτρέτο ενός «αγίου» ή ενός «τέρατος». Μέχρι και στη βασίλισσα Φρειδερίκη είχα βρει κάτι καλό, ένα χαρακτηριστικό της, για να πιαστώ και να γράψω για αυτήν. Ο Καποδίστριας ωστόσο ήταν μια σπάνια περίπτωση, ένα παράξενο πουλί καταπώς λέμε – κι εγώ αυτά τα παράξενα πουλιά της Ιστορίας τα λατρεύω. Μπορεί να ήταν μουντρούχος αλλά, αναμφίβολα, υπήρξε ο Τζέιμς Ντιν της Εθνικής Παλιγγενεσίας. Είχε κάτι ο άνθρωπος αυτός, μια γοητεία θετική και απόκοσμη μαζί. Που σε εμένα αρέσει. Πέραν αυτών, αφενός, ήταν έντιμος και ανιδιοτελής. Ως νεαρός γιατρός, στην Κέρκυρα, όχι μόνο θεράπευε δωρεάν τους φτωχούς, αυτός, ένας ευγενής, αλλά τους άφηνε και λεφτά για να πάρουν τα φάρμακά τους. Αφετέρου, όταν πια εισήλθε στην πολιτική, έγραφε το διαβόητο πολιτικό κόστος – ό,τι μας έχει ρημάξει τη ζωή έκτοτε – στα παλιά του τα παπούτσια. Εκανε αυτό που θεωρούσε ότι ήταν σωστό – και στην περίπτωσή του ήταν! Και να μην ήταν όμως, εγώ πάλι θα τον αγαπούσα τον Καποδίστρια. Γιατί; Για το κίνητρό του. Αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Που λέει ο λόγος, και να με σκοτώσεις θα σε συγχωρήσω, αν το κίνητρό σου είναι καλό. Το κίνητρο του Καποδίστρια ήταν το καλό του τόπου, όχι της πάρτης του, όπως συνέβαινε τότε με την πλειοψηφία. Αυτό, βεβαίως, συμβαίνει μέχρι σήμερα, και ακόμη πιο ακραία».
Ο Καποδίστριας είναι ένας συντηρητικός που ζητάει και επιδιώκει τα προοδευτικά πράγματα. Και έχει στον αντίποδα κάτι τύπους, υποτίθεται προοδευτικούς, οι οποίοι είναι και φοβερά υποκριτές εκτός των άλλων
Ας σταθούμε λίγο σε εκείνον τον (ομολογουμένως σύνθετο) περίγυρο τον οποίο αντιμετώπισε ο Καποδίστριας, ερχόμενος τότε να κυβερνήσει την καθημαγμένη Ελλάδα. Τι λέτε;
«Κοιτάξτε, το βασικό ζήτημα με τον Καποδίστρια ήταν ότι δεν είχε επαρκή πληροφόρηση για ό,τι συντελείτο στην Ελλάδα τότε. Ο Καποδίστριας ήταν «φυτό». Και όπως όλα τα «φυτά» που σέβονται τον εαυτό τους, όπου κι αν πήγαινε, ό,τι κι αν αναλάμβανε, φρόντιζε να μάθει πριν για αυτό. Τα ίδια έκανε και με την Ελβετία και με τη Ρωσία, της οποίας έγινε αργότερα ο υπουργός των Εξωτερικών. Αλίμονο, και για την Ελλάδα διάβαζε, μάθαινε, ρωτούσε. Ομως, όταν πας να κυβερνήσεις έναν τόπο, πρέπει να ξέρεις πολύ περισσότερα πράγματα, και σε ένα επίπεδο βιωματικό, αν θέλετε. Αν δεν ξέρεις πού είσαι, έχεις πρόβλημα. Είναι σαν να πάω εγώ τώρα, έτσι, στο άσχετο, να κυβερνήσω το Λονδίνο, ας πούμε. Και θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να καταστήσω απολύτως σαφές αυτό που εννοώ. Είναι δυνατόν, βρε Ιωάννη, να μη συναισθάνεσαι τι σημαίνει Μάνη; Οπου μπορεί απλώς, επειδή κοίταξες λοξά, να σε καθαρίσει ο άλλος; Και έρχεσαι εσύ, βρε Ιωάννη, και φυλακίζεις το καμάρι, το αστέρι της Μάνης, τον Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, και περιμένεις να μη σε δολοφονήσουν; Ε, όχι, θα σε φάνε! Δυστυχέστατα. Ασχέτως αν εγώ πιστεύω ότι – από ένα σημείο και μετά, αφού είχε συγκρουστεί με όλους, στο τέλος πια – πήγαινε και για να πεθάνει ο Καποδίστριας. Δεν είναι τυχαίες, θαρρώ, οι λέξεις που χρησιμοποιεί συχνά στην αλληλογραφία του με τη Ρωξάνδρα, τον «Γολγοθά», τη «θυσία», και τα λοιπά».
Δεδομένου ότι ο Καποδίστριας δεν είχε πλήρη εποπτεία της κατάστασης, ως προς το πού ερχόταν εννοώ, με ποιον τρόπο ήταν πατριώτης κατά τη γνώμη σας;
«Μου έρχεται ανακλαστικά να σας απαντήσω, όπως ακριβώς ήταν δημοκράτης ο Αδαμάντιος Κοραής. Αυτός πίστευε ακράδαντα στις ιδέες του Διαφωτισμού. Οταν έμαθε ότι ο Καποδίστριας λειτουργούσε – όπως του καταλόγιζαν – αυθαίρετα και αυταρχικά, στράφηκε εναντίον, άρχισε να τον μισεί. Ε, λοιπόν, ο Κοραής δεν είχε την παραμικρή ιδέα τι συνέβαινε, πρακτικά μιλώντας, σε εκείνη την Ελλάδα. Πώς ακριβώς θα εφαρμόζονταν οι φιλελεύθερες ιδέες; Εν μέσω ερειπίων και χάους; Γελάνε και οι πέτρες. Με τον ίδιο τρόπο, τον κάπως αφαιρετικό, αν προτιμάτε, ήταν πατριώτης ο Καποδίστριας. Η πατρίδα ως καθήκον – διότι οι Αρχές του τον κατηύθυναν, οι Αρχές με κεφαλαίο – πλέχτηκε μέσα του ως ένας αταλάντευτος ιδεαλισμός και μια έμπρακτη ευθύνη. Επίσης, το γεγονός ότι το φορτώνεται όλο πάνω του ο Καποδίστριας, προφανώς έχει να κάνει με το ότι τη δημοκρατία δεν τη γνωρίζει, ούτε από τα Επτάνησα ούτε από τη Ρωσία ούτε από πουθενά. Εξ ου και δεν έχει εμπιστοσύνη στους πολλούς. Και όταν, επιπροσθέτως, διαπιστώνει ότι οι άλλοι είναι απέναντί του, αυτό τον κάνει ακραίο. Γιατί νιώθει ότι έχει μπροστά σου έναν όχλο και μόνο, το οποίο κι αυτό είναι ένα κατασκεύασμα του μυαλού, εδώ που τα λέμε».
Δηλαδή;
«Αν ο Καποδίστριας ήταν πιο ελαστικός, θα μπορούσε, φέρ’ ειπείν, να συνεργαστεί με τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο, έναν μορφωμένο και ικανό άνθρωπο. Ομως βρέθηκαν απέναντι ο ένας στον άλλον λόγω καχυποψίας, επί της ουσίας. Ο Μαυροκορδάτος σκεφτόταν ότι ο Καποδίστριας ήταν καραμπινάτο όργανο των Ρώσων – ουδέν ψευδέστερον αυτού – και ο Καποδίστριας έβλεπε τις κινήσεις του Μαυροκορδάτου με έντονη επιφύλαξη επειδή οι Αγγλοι τον είχαν στο στόχαστρο. Θέλω να πω, είναι κρίμα που δεν τα βρήκαν αυτοί οι δύο. Κι αυτό οφείλεται κυρίως στον χαρακτήρα του Καποδίστρια. Δεν εμπιστευόταν γενικώς. Βεβαίως, δεν έβλεπε και κάτι να εμπιστευτεί ειδικώς, οπότε καταλαβαίνετε. Δεν θέλησε ο Καποδίστριας να κάνει κάποιες υπερβάσεις. Τους υπόλοιπους τους έλεγε «βιαστές της πατρίδος» και «Tούρκους». Χοντράδες δηλαδή. Στην πολιτική δεν τα λες αυτά, πρέπει να είσαι πιο ευέλικτος».
Ο Καποδίστριας ενσαρκώνει αυτό το αντιφατικό δίπολο, μεταξύ συντήρησης και προοδευτισμού…
«Ναι, ο Καποδίστριας είναι ένας συντηρητικός που ζητάει και επιδιώκει τα προοδευτικά πράγματα. Και έχει στον αντίποδα κάτι τύπους, υποτίθεται προοδευτικούς, οι οποίοι είναι και φοβερά υποκριτές εκτός των άλλων, κάτι τύπους που επικαλούνται τη δημοκρατία ιδιοτελώς. Δηλαδή, όταν τον κατηγορούν ως αντιδημοκράτη, δεν εννοούν καθόλου αυτό. Εννοούν ότι δεν τους άφηνε να εξασφαλίσουν τα προνόμιά τους. Και μόνο το γεγονός πάντως, για να επανέλθω στα προηγούμενα, ότι τους τα έλεγε έτσι κατάμουτρα ο Καποδίστριας, εγώ το εκτιμώ πολύ. Ποια δημοκρατία, εννοούσαν οι τύποι; Πλάκα έκαναν; Που τρωγόντουσαν στους εμφυλίους; Αναρωτιέμαι και εκνευρίζομαι λίγο, εκ μέρους του Ιωάννη προφανώς».
Η Ρωξάνδρα, ουσιαστικά, ποια ήταν;
«Ο θηλυκός Καποδίστριας! Ηταν η αδελφή ψυχή, εκατό τοις εκατό. Ηταν το τέλειο κορίτσι για τον Ιωάννη. Και σοβαρή και ευαίσθητη. Πόσο κρίμα που δεν ευοδώθηκε αυτός ο έρωτας. Λυπητερή ιστορία. Και θα του ταίριαζε απολύτως επειδή εκείνη ήταν κάπως πιο ανοιχτή από τον άλλον, τον «στρίτζο», που δεν την άφηνε να τον πλησιάσει. Πρέπει όμως να κατανοούμε τα πράγματα στο ιστορικό τους πλαίσιο, που είναι και κοινωνιολογικό και πολιτισμικό και ψυχολογικό. Η Ρωξάνδρα ήταν μια κοπέλα της εποχής της. Και δεν μπορούσε να πάει να πει στο αγόρι, «αφού σε θέλω και με θέλεις, γιατί δεν τα φτιάχνουμε». Ο Καποδίστριας πάλι, συμπεριφέρθηκε στη Ρωξάνδρα όπως και στην πολιτική του καριέρα. Πάνω απ’ όλα το καθήκον (που έγινε το «πικρό ποτήρι», το ήπιε και στέγνωσε την καρδιά του). Το credo του πάντως ήταν το εξής: όπως είναι κανείς στον ιδιωτικό, έτσι πρέπει να είναι και στον δημόσιο βίο».
«Παραμένει δοξαστική η ματιά μας, λείπει η αυτοσυνείδηση»
Με αφορμή την επέτειο, συζητήσαμε αλλιώς για την Ελληνική Επανάσταση του 1821;
«Οχι, κι αυτό είναι στενάχωρο. Ακούω και διάφορα υπερβολικά εσχάτως, ότι είμαστε σε όλα πρωτοπόροι. Εχουμε μινιμάρει τελείως τον ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων, ενώ είναι σαφές ότι η γέννηση του ελληνικού κράτος υπήρξε προϊόν του ανταγωνισμού Ρωσίας και Αγγλίας. Τέλος πάντων, παραμένει δοξαστική η ματιά μας. Μας λείπει η αυτοσυνείδηση. Και, δυστυχώς, δεν έχουμε πετάξει από τις αναλύσεις μας ακόμη το συναίσθημα. Θα σας πω κάτι ωραίο όμως, που μου μετέφερε ένας φίλος που βρέθηκε στην Κρήτη. Εκεί συνάντησε έναν πολύ περήφανο συμπατριώτη μας, που κόμπαζε συνεχώς για την κληρονομιά που του έχουν αφήσει οι πρόγονοί του. Του λέει, λοιπόν, κάποια στιγμή του φίλου μου, το εξής: “Εμείς ρε, οι Ελληνες, κανονικά θα έπρεπε να αγκαλιάζουμε από μια αρχαία κολόνα και να καθόμαστε και να έρχονται απλώς οι άλλοι απ’ έξω να μας βλέπουν!”. Εντάξει, γέλασα πάρα πολύ, πλην όμως αντιλαμβάνεστε και το μέγεθος του προβλήματος».
