Ξεκίνησε ως ένας νέος ταλαντούχος γερμανός σκηνοθέτης. Σήμερα ανήκει στην ελίτ της ευρωπαϊκής δημιουργίας, με πρωτοπόρα και ολοκληρωμένη θεατρική ματιά. Ο Τόμας Οστερμάιερ, διευθυντής της βερολινέζικης Σαουμπίνε, επιστρέφει με δύο παραγωγές στη χώρα μας, την οποία αγαπά βαθιά. Τον Σεπτέμβριο στην Επίδαυρο θα δώσει την παγκόσμια πρεμιέρα μιας σύγχρονης εκδοχής της τραγωδίας «Οιδίπους». Παραγγελία της Κατερίνας Ευαγγελάτου και του Φεστιβάλ Αθηνών-Επιδαύρου, η παράσταση μεταφέρει στο σήμερα τον μύθο του σοφόκλειου ήρωα. Τον Οκτώβριο, στην Πειραιώς 260, θα επανέλθει με την «Ιστορία της βίας».
Μέσα από τη συζήτηση που είχαμε για το θέατρο και την τρέχουσα πραγματικότητα, ο Οστερμάιερ φανέρωσε τις πτυχές μιας ενδιαφέρουσας προσωπικότητας που αντιμετωπίζει με ρεαλισμό και πάθος τις προκλήσεις της ζωής.
Γιατί επιλέξατε συγκεκριμένα τον «Οιδίποδα»;
«Θα σας πω μια μικρή ιστορία που ίσως οδηγήσει στην απάντηση. Οταν συνέβη στο Παρίσι το τρομοκρατικό χτύπημα στο Μπατακλάν, είχαμε αμέσως μετά εμείς παράσταση με τη Σαουμπίνε και ο Ρομέο Καστελούτσι με έναν δικό του «Οιδίποδα». Παίξαμε στο Theatre de la Ville. Οι Γάλλοι μάς ευχαρίστησαν που υπό αυτές τις συνθήκες πήγαμε. Το εξέλαβαν ως μήνυμα αλληλεγγύης και φιλίας. Οταν παίχθηκε ο «Οιδίποδας» του Καστελούτσι, τελείως διαφορετικός από τον δικό μου, κατάλαβα: Ο τραγικός ήρωας, στο τέλος, αντιλήφθηκε ότι ο ίδιος είναι η ρίζα της καταστροφής».
Και πώς το «μεταφράσατε» αυτό;
«Βλέποντας τους τρομοκράτες και αναζητώντας μια απάντηση, συνειδητοποίησα ότι όλοι τους προέρχονταν από το Παρίσι, από τις δικές μας κοινωνίες, όχι από αλλού. Αρα η αιτία είναι τα δικά μας λάθη. Δεν μπορούμε να δείχνουμε με το δάχτυλο. Οι κοινωνίες μας δεν τους δέχονται, τους διαχωρίζουν και κάποιοι από αυτούς είναι αρκετά ηλίθιοι ώστε να γίνουν φανατικοί.
Αυτό είναι ο «Οιδίπους» για μένα: Καταστροφή, πανδημία. Αναζητεί τον υπεύθυνο και καταλήγει ότι είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Αυτό είναι μια πολύ βαθιά και ενοχλητική αλήθεια -πονάει, πονάει πολύ. Υπάρχουν πολλές διέξοδοι στην κοινωνία. Αλλά στην ιδιωτική μας ζωή αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε ειλικρινά τις καταστροφές μας, θα δούμε ότι είναι δικές μας».
«Αυτό που είμαι, οι δικές μου ιστορίες αφορούν την αντίσταση, να σπας τα όρια του συστήματος που σε καταπιέζει, εκεί που σε έβαλε η μοίρα. Είναι καλό να αναρωτιέσαι» τονίζει ο Τόμας Οστερμάιερ
Ολα ξεκίνησαν από την πρόταση που δεχθήκατε από το Φεστιβάλ;
«Η Κατερίνα (σ.σ.: Ευαγγελάτου) μου ζήτησε να μεταφέρω ένα αρχαίο κείμενο στο σήμερα – αυτό είναι κάτι που μου το ζητούν πολλοί καλλιτεχνικοί διευθυντές αλλά δεν το κάνω. Γιατί ο δικός μου τρόπος να διαβάζω τα αρχαία κείμενα είναι μέσα από τις έννοιες της ύβρεως και τη διάθεση των ηρώων να μη βρίσκονται εκεί που οι θεοί έχουν προβλέψει για εκείνους. Και επαναστατούν – όπως ο Προμηθέας. Δεν δέχονται τις θεϊκές εντολές, όπως και ο Οιδίποδας που πηγαίνει κόντρα στον χρησμό. Στο τέλος η ιστορία επιβεβαιώνεται: Η αλήθεια των θεών στο τέλος επιβάλλεται. Κι αυτό ήταν πάντα για μένα το πρόβλημα. Δεν τάσσομαι με αυτό το σκεπτικό».
Δεν πιστεύετε στη μοίρα;
«Οχι, δεν συμβαδίζει με τη ζωή μου. Αυτό που είμαι, οι δικές μου ιστορίες αφορούν την αντίσταση, να σπας τα όρια του συστήματος που σε καταπιέζει, εκεί που σε έβαλε η μοίρα. Είναι καλό να αναρωτιέσαι».
Στο καινούργιο έργο περιλαμβάνεται πλούσια θεματολογία: εξουσία, εκμετάλλευση, κατάχρηση, μόλυνση του περιβάλλοντος, ακόμα και βιασμός. Πώς δουλέψατε με τη Μάγια Ζάντε;
«Η Μάγια είναι στενή συνεργάτις μου – εδώ και είκοσι χρόνια. Ως πρόσφατα δούλευε στο Royal Court του Λονδίνου και συμμετείχε στην ομάδα που ανέδειξε τους νέους θεατρικούς συγγραφείς της δεκαετίας του ’90. Εχουμε ήδη ανεβάσει δικά της έργα, είναι τόσο ταλαντούχα. Εχει το χάρισμα να ακούει τον τρόπο που μιλάμε σήμερα και γι’ αυτό είναι εξαιρετική στους διαλόγους. Μαζί σκεφτήκαμε την πλοκή και τους χαρακτήρες. Θέλαμε να βάλουμε την Ιοκάστη στο επίκεντρο. Πώς λειτουργεί μια γυναίκα εξουσίας σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία, πώς επιτυγχάνει, ποια εμπόδια της βάζουν οι άνδρες, πόση εμπιστοσύνη υπάρχει στη γυναίκα που ηγείται. Επίσης η Μάγια ήθελε ισορροπία στους ήρωες, δύο άνδρες, δύο γυναίκες. Κρατήσαμε τα τρία βασικά πρόσωπα – Ιοκάστη, Κρέων, Οιδίπους -και προσθέσαμε μια φίλη της Ιοκάστης, την Τερέζα, σαν τον Τειρεσία…».
Είναι τελικά το τραγικό πρόσωπο της ιστορίας η Ιοκάστη;
«Ναι, είναι. Αλλά στο δικό μας έργο δεν πεθαίνει στο τέλος. Για μένα ήταν πολύ σημαντικό να δω το τέλος του έργου μέσα από μια άλλη προοπτική».
Θυμάμαι και στη «Νόρα» του Ιψεν αλλάξατε το τέλος. Γιατί;
«Ισως γιατί το τέλος αλλάζει ανάλογα με τις εποχές. Επίσης γιατί οι θεατές ίσως ξέρουν τη λύση – στον «Οιδίποδα», όλοι. Οπότε είναι ωραίο να προσφέρεις κάτι καινούργιο, ένα νέο υλικό για σκέψη».
Πιστεύετε ότι η Ιοκάστη, στη δική σας εκδοχή, μπορεί να ζήσει μετά;
«Καλή ερώτηση. Ναι, νομίζω ότι μπορεί. Αξίζει να το σκεφτούμε. Με την ελπίδα ότι το παιδί που εγκυμονεί θα γεννηθεί γερό, αυτός είναι ίσως ο μόνος τρόπος να ξεπεράσει την τραγωδία της. Στο πρωτότυπο η Ιοκάστη αυτοκτονεί, ο Οιδίπους τυφλώνεται, αλλά ζει. Οπως και τα παιδιά».
Ζει για να τιμωρήσει τον εαυτό του;
«Υπάρχει πάντα μια λεπτή γραμμή, ανάμεσα στο σύμβολο και στον χαρακτήρα. Το γεγονός ότι βγάζει τα μάτια του σημαίνει ότι δεν μπορούσε να δει, δεν ήταν ικανός. Οπότε ναι, τιμωρεί τον εαυτό του, γιατί ήταν τυφλός μπροστά στην αλήθεια. Αλλά είναι και ένα σύμβολο για τον άνθρωπο που είναι τυφλός. Κι αυτή είναι η μεγάλη ερώτηση, τότε και τώρα: Βασιλιάς της Θήβας πια, μετά τη δολοφονία του Λαΐου, αναζητεί τους δολοφόνους του, χωρίς ποτέ να αναλογιστεί ότι καθ’ οδόν έκανε κι εκείνος μια δολοφονία. Ηταν τυφλός προτού βγάλει τα μάτια του λοιπόν».
Σκηνή από την παράσταση «Ιστορία της βίας», που θα παρουσιάσει ο Τόμας Οστερμάιερ τον Οκτώβριο στην Πειραιώς 260
Τον παρουσιάζετε περισσότερο σαν παιδί…
«Πράγματι. Μας ενδιέφεραν οι δύο γενιές ανδρών, Κρέων – Οιδίπους. Εν αντιθέσει με τον αρχαίο, ο δικός μας είναι αδύναμος, προσπαθεί να κάνει καλύτερα τα πράγματα, είναι πιο σκεπτικός απέναντι στην εξουσία. Εκφράζει τη σημερινή νεότερη γενιά που αναρωτιέται για την εξουσία, τις διακρίσεις. Εχει σημασία για εμάς να εκφράσει αυτή τη νέα γενιά. Αλλά κι αυτή η γενιά είναι, τρόπον τινά, τυφλή, κι αυτό είναι ακόμα πιο τραγικό».
Καμία ελπίδα λοιπόν για το μέλλον;
«Οχι, όχι. Αλίμονο. Υπάρχει ελπίδα. Είναι περισσότερο μια συζήτηση για την ταπεινότητα. Είναι ωραίο ο άνδρας να αναρωτιέται για τον ρόλο του μέσα στην κοινωνία. Οπως και ο ανταγωνισμός με τον Κρέοντα, τον παλιό τύπο άνδρα και πώς να είσαι άνδρας – ένα ζήτημα του καιρού μας».
Δεν έχει αλλάξει το πρότυπο;
«Αρχίζουμε να αλλάζουμε, αλλά δεν πιστεύω ότι έχει ριζικά αλλάξει αυτή η νοοτροπία».
Πρόοδος στη θέση της γυναίκας έχει σημειωθεί;
«Οταν συζητούμε για θέματα φύλου, ποιος έχει την ευθύνη του σπιτιού, των παιδιών, των γονέων, τις οικιακές δουλειές, είναι σαφές ότι οι γυναίκες κάνουν πολύ περισσότερα από τους άνδρες και πληρώνονται λιγότερο. Τα πολλά λεφτά, στη Γερμανία τουλάχιστον, είναι στα χέρια λίγων ανδρών. Δεν ξέρω αν αλλάζει πραγματικά κάτι. Χρειάζονται πολλές δεκαετίες για να δούμε τις αλλαγές σε ευρύτερο επίπεδο».
Στην «Ιστορία της βίας» θίγετε κυρίως τον ρατσισμό, τη βία, την ομοφοβία… Μήπως είμαστε ουσιαστικά συντηρητικοί και θεωρητικά απελευθερωμένοι;
«Ακριβώς. Είναι πολύ δύσκολο να πω κάτι άλλο. Συμφωνώ μαζί σας».
Αναρωτιέμαι αν τέσσερις ηθοποιοί στο θέατρο της Επιδαύρου δεν είναι «λίγοι» για το κοινό.
«Οχι, δεν νομίζω. Οταν εστιάζεις στους χαρακτήρες και καταφέρεις να πετύχεις αλήθεια, αγωνία, ενδιαφέρον, καταστάσεις, διαλόγους, ελπίζω, νομίζω, είμαι σίγουρος, ότι το κοινό δεν θα ασχοληθεί με τον αριθμό των ηθοποιών αλλά με το στόρι. Επίσης δουλεύουμε με ζωντανή κάμερα, μεγάλες προβολές και κλειστά πλάνα των ηρώων – ένα εργαλείο που μειώνει την απόσταση με το κοινό και γεμίζει το μεγάλο θέατρο.
Είναι καλό που έχω ήδη σκηνοθετήσει στην Επίδαυρο – έχω μια κάποια εμπειρία. Πιστεύω ότι στο τέλος της ημέρας αυτό το θέατρο είναι οικείο. Και ότι αξίζει να προσπαθήσεις να κάνεις αυτή την εποχή ένα έργο δωματίου».
Σας γοητεύει η Επίδαυρος;
«Για μένα είναι το ωραιότερο θέατρο του κόσμου, μαγικό. Το λέω σε όλους, να έρθουν αν δεν έχουν πάει. Δεν είναι μόνον η ομορφιά της αρχιτεκτονικής, του φυσικού περιβάλλοντος. Είναι αυτό το μαγικό άγγιγμα που διαθέτει, οι δονήσεις. Νιώθεις κάτι το ξεχωριστό, το θρησκευτικό. Και ναι, είναι πολύ σημαντικό να σκηνοθετήσεις εκεί, είμαι πραγματικά πολύ χαρούμενος που επιστρέφω και μάλιστα με κάτι διαφορετικό. Οπως και για την Κατερίνα είμαι πολύ χαρούμενος. Θέλω να υποστηρίξω τη δουλειά της ως καλλιτεχνικής διευθύντριας».
Η πανδημία θα μας αλλάξει;
«Πιστεύω ότι έχει επιδράσει στην ψυχή των ανθρώπων, στη δική μου ιδιαίτερα, στις σκέψεις, στα πιστεύω μου. Αυτό που από τη μια μέρα στην άλλη όλα άλλαξαν, είναι μια ξεχωριστή εμπειρία. Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι η δομή της κοινωνίας, του συστήματος, θα αλλάξει».
Είστε αισιόδοξος, χωρίς αισιόδοξα λόγια…
«Είμαι, γιατί έχω την απόδειξη μέσα από τη δική μου ζωή ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν εκ βάθρων. Δεν χρειάζεται να μείνεις εκεί που γεννήθηκες. Γι’ αυτό είμαι έτσι. Η παιδική μου ηλικία με κάνει να δω τον κόσμο και τα προβλήματά του. Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να είμαστε τυφλοί, μπορούμε να δούμε. Αλλά ως σκηνοθέτης το πιο σημαντικό είναι να δείχνεις τα προβλήματα, όχι τις απαντήσεις τους. Ισως γι’ αυτό φαίνομαι απαισιόδοξος».
Αναρωτηθήκατε για την ανάγκη του θεάτρου, της τέχνης, στην εποχή της αρρώστιας, του θανάτου;
«Πρώτα απ’ όλα πιστεύω ότι η τέχνη στον καιρό της πανδημίας ήταν εξαιρετικά σημαντική. Οι άνθρωποι διάβασαν περισσότερο, είδαν περισσότερες ταινίες και θέατρο, διαδικτυακά, άκουσαν μουσική. Εγιναν και ωραία πράγματα. Στη Σαουμπίνε παρακολούθησαν τον «Ερρίκο Δ΄» 40.000 θεατές σε όλον τον κόσμο.
Ναι, η τέχνη μας βοήθησε να ζήσουμε κι ας μην είχαμε ζωντανά θεάματα. Και τώρα που ανοίξαμε, γέμισε η Σαουμπίνε. Επρεπε να δουλέψουμε το καλοκαίρι, αυτό πίστευα, και είμαστε οι μόνοι που το κάναμε. Θεωρώ ότι αφού μπορούμε μετά από ενάμιση χρόνο να βρεθούμε ενώπιον κοινού, δεν έπρεπε να πάμε διακοπές».
Τα γενέθλιά σας συμπίπτουν με την πρεμιέρα στην Επίδαυρο. Δώρο στον εαυτό σας;
«Πράγματι. Τυχαίο, αλλά σημαντικό για μένα. Ναι, σαν δώρο. Να κάνεις θέατρο στο ωραιότερο μέρος του κόσμου».
Η αγάπη για την Ελλάδα
Αγαπάτε πολύ την Ελλάδα. Πώς γεννήθηκε αυτή η αγάπη;
«Ημουν πάντα μεγάλος θαυμαστής της Μεσογείου – φοιτητής είχα πάει στην Ιταλία. Αλλά από τότε που ανακάλυψα την Ελλάδα δεν υπήρχε λόγος να πάω κάπου αλλού. Γενικεύω, αλλά πιστεύω ότι οι Ελληνες δεν έχουν τις υστερίες των υπόλοιπων κατοίκων της Μεσογείου, έχουν τα πόδια τους στη γη, έχουν κάτι ταπεινό στην ψυχή τους. Είναι και η φιλόξενη κουλτούρα. Οταν πηγαίνεις στην τουριστική Ιταλία ή στη Νότια Γαλλία αισθάνεσαι ότι για να μπεις σε ένα εστιατόριο πρέπει να έχεις Λαμποργκίνι… Αν δεν είσαι πραγματικά πλούσιος δεν σε σέβονται. Εδώ όχι, είναι διαφορετικά. Κάθε φορά που έρχομαι, έχω μαζί μου και τη μυθολογία – διαβάζω, πηγαίνω στους Δελφούς, στις Μυκήνες, στην Ολυμπία, τώρα στην Επίδαυρο…
Η Ελλάδα είναι το μόνο μέρος που μπορώ να ταξιδέψω χωρίς ειδικό λόγο. Το τοπίο, ο τόπος, η Ιστορία, όλα είναι πολύ σημαντικά για μένα, τα συνδέω. Για έναν σκηνοθέτη αποτελεί μεγάλη έμπνευση, για μένα τουλάχιστον».
INFO
«Οιδίπους» της Μάγια Ζάντε, Επίδαυρος, 3-5/9.
«Ιστορία της βίας» του Εντουαρ Λουί, Πειραιώς 260, 5-6/10.
