Το διαδικτυακό ραντεβού μας είχε κλειστεί για τις έξι το απόγευμα, ώρα Ελλάδος. Για εκείνη ήταν νωρίς το πρωί, καθώς θα μου μιλούσε από τις ΗΠΑ, από την εξοχική κατοικία της κάπου κοντά στη Νέα Υόρκη. Το πρώτο πράγμα που μου έκανε εντύπωση μόλις συνδεθήκαμε, όταν η Μαρίνα Αμπράμοβιτς ντυμένη στα μαύρα και με τα πλούσια μαλλιά της ριγμένα στη μία πλευρά εμφανίστηκε χαμογελαστή στην οθόνη του υπολογιστή μου, ήταν το πόσο νέα έδειχνε. Αν δεν γνώριζα πως είναι 74 ετών, θα την έκανα, χωρίς υπερβολή, τουλάχιστον είκοσι χρόνια νεότερη. «Εχουμε γερό κύτταρο στην οικογένεια» μου είπε γελώντας, «η γιαγιά μου έζησε ως τα 103».
Αναφέρθηκε και άλλες φορές σε αυτή τη γιαγιά με την οποία μεγάλωσε στο Βελιγράδι τα χρόνια της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας. Εκεί εξάλλου, στην κουζίνα της γιαγιάς και της μαμάς της, ξεκίνησε η μακροχρόνια «σχέση» της με τη Μαρία Κάλλας, μια σχέση θαυμασμού και αγάπης που προσφάτως της ενέπνευσε την παράσταση «Οι επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας». Πρόκειται για τη διεθνή συμπαραγωγή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής με την Κρατική Οπερα της Βαυαρίας στο Μόναχο, τη Γερμανική Οπερα του Βερολίνου και την Εθνική Οπερα των Παρισίων, που στα τέλη Σεπτεμβρίου θα παιχτεί και στην Αθήνα. Και που μας έδωσε μια καλή αφορμή να μιλήσουμε με την Αμπράμοβιτς όχι μόνο για τη (δική της) Μαρία Κάλλας, αλλά και για τη φύση, για την τεχνολογία, για τις ανθρώπινες σχέσεις, για τη ζωή και για τον θάνατο, για πολλά από τα θέματα που την απασχολούν και που την εμπνέουν στο πληθωρικό και πολυσυζητημένο έργο της.
Για να ξεκινήσουμε όμως από την πρόσφατη δουλειά σας. Τι είναι αυτό που σας ενέπνευσε μια performance με θέμα τη ζωή και την τέχνη της Μαρίας Κάλλας;
«Θα σας πάω πολλά χρόνια πίσω, στο Βελιγράδι, τότε που ήμουν δεκατεσσάρων ετών. Στο σπίτι μας, στην κουζίνα, το ραδιόφωνο ήταν διαρκώς ανοιχτό γιατί άρεσε πολύ στη γιαγιά μου να ακούσει μουσική. Κάποια στιγμή, ξαφνικά, ακούστηκε αυτή η φωνή, το τραγούδι της. Η πρώτη, αυθόρμητη αντίδρασή μου, ήταν να σηκωθώ όρθια και να βάλω τα κλάματα, εκεί στη μέση του δωματίου. Τότε ο εκφωνητής είπε «ακούσατε τη Μαρία Κάλλας». Ημουν εντυπωσιασμένη, ήμουν έκπληκτη, ήμουν πολύ συγκινημένη. Από τότε ξεκίνησε το ενδιαφέρον μου για τη ζωή της. Ολα αυτά τα χρόνια διάβαζα τα πάντα για την Κάλλας, όλες τις βιογραφίες της, και αναζητούσα τις φωτογραφίες της, ακόμα και εκείνες που είχαν τραβήξει οι παπαράτσι».
Η Κάλλας με συγκινεί, τη συμπονώ, μπορώ να την καταλάβω, αισθάνομαι πως υπάρχει ένα είδος σύνδεσης μεταξύ μας σε πολλά επίπεδα. Είχε δύσκολη παιδική ηλικία, είχε μια δύσκολη μητέρα, ήταν εύθραυστη και δυνατή την ίδια στιγμή, ήταν έντονα συναισθηματική και ευάλωτη – όλα αυτά είναι στοιχεία που με έναν τρόπο τα έχω κι εγώ
Ηταν λοιπόν παλιά ιδέα η δημιουργία ενός σχετικού έργου, η ενασχόλησή σας με τη φόρμα της όπερας.
«Ηθελα πάντα να κάνω κάτι με την Κάλλας, ένα φιλμ, κάτι στο θέατρο, κάτι… Δεν μπορούσα να αποφασίσω τι μορφή θα είχε όλο αυτό. Τελικά σκέφτηκα να κάνω τη δική μου ας πούμε όπερα. Να τη δημιουργήσω εγώ, να τη σκηνοθετήσω εγώ και να παίξω εγώ!».
Είστε φίλη της όπερας, παρακολουθείτε το είδος, ή είστε απλώς θαυμάστρια της Κάλλας;
«Οχι, δεν είμαι φανατική ακροάτρια της όπερας. Για να είμαι ειλικρινής, θεωρώ πως η όπερα είναι όπως οι δεινόσαυροι…».
Οπως οι δεινόσαυροι; Τι εννοείτε;
«Είναι μια πολύ παλιά φόρμα τέχνης, η οποία δεν αλλάζει, είναι αυτό που είναι. Επιπλέον αφορά σε μεγάλο βαθμό ένα αρκετά γερασμένο κοινό, δεν απευθύνεται στα νεότερα κοινά. Οπότε ναι, στην πραγματικότητα είμαι φανατική θαυμάστρια της Κάλλας. Γιατί είναι, κατά τη γνώμη μου, μια εντελώς διαφορετική περίπτωση από τους άλλους τραγουδιστές της όπερας».
Κατά την άποψή σας τι είναι αυτό που την ξεχωρίζει;
«Η φωνή, η παρουσία, η προσωπικότητα. Είναι διαφορετική. Γι’ αυτό κι εγώ δεν ήθελα να κάνω κάτι χρησιμοποιώντας αποκλειστικά και μόνο την παραδοσιακή δομή της όπερας, ήθελα να εμπνευστώ από την Κάλλας και να δημιουργήσω κάτι νέο. Κάτι καινούργιο που να είναι ελκυστικό και στα νεότερα κοινά. Τελικά επικεντρώθηκα στους θανάτους που έχει ζήσει η Κάλλας ως πριμαντόνα ξανά και ξανά πάνω στη σκηνή, όταν στη μία παράσταση έπεφτε από ψηλά, στην άλλη την παρέδιδαν στην πυρά, μετά τρελαινόταν και πάθαινε συγκοπή, ή μαχαιρωνόταν. Στο τέλος δείχνω επί σκηνής και τον πραγματικό θάνατό της, όχι τον θάνατο της ντίβας, τον θάνατο της γυναίκας, του ανθρώπου».
Αισθάνεστε πως την καταλαβαίνετε; Πως τη νιώθετε; Υπάρχουν στοιχεία του χαρακτήρα της που αναγνωρίζετε και στον δικό σας χαρακτήρα;
«Με συγκινεί, τη συμπονώ, μπορώ να την καταλάβω, αισθάνομαι πως υπάρχει ένα είδος σύνδεσης μεταξύ μας σε πολλά επίπεδα. Είχε δύσκολη παιδική ηλικία, είχε μια δύσκολη μητέρα, ήταν εύθραυστη και δυνατή την ίδια στιγμή, ήταν έντονα συναισθηματική και ευάλωτη – όλα αυτά είναι στοιχεία που με έναν τρόπο τα έχω κι εγώ. Η Κάλλας πέθανε για την αγάπη, πέθανε από έρωτα. Πιθανώς θα μπορούσα να έχω παρόμοια μοίρα. Με έσωσε όμως η δουλειά μου. Είμαι ακόμα ζωντανή χάρη στη δουλειά μου. Επιπλέον εγώ πιστεύω στην ελπίδα».
Η πρεμιέρα δόθηκε στην Κρατική Οπερα της Βαυαρίας, στο Μόναχο. Τώρα φέρνετε την παράσταση στην Ελλάδα, χώρα καταγωγής της Κάλλας. Αυτό δημιουργεί πιθανώς επιπλέον συγκίνηση;
«Η Ελλάδα είναι μια χώρα γειτονική και ιδιαίτερα αγαπητή για εμάς τους Σέρβους. Η γιαγιά μου μαγείρευε ελληνικά φαγητά. Η μητέρα μου πήγαινε στην εκκλησία, προέρχομαι από μια ορθόδοξη χριστιανική οικογένεια. Μια οικογένεια όπου οι γυναίκες ήταν διαρκώς ντυμένες στα μαύρα, γιατί πάντα είχαν κάποιον να πενθήσουν. Εχουμε πράγματι πολλές ομοιότητες οι Σέρβοι με τους Ελληνες. Μεγάλωσα, επίσης, σε ένα σπίτι που έπιναν ελληνικό καφέ. Το να έρχομαι τώρα στην Ελλάδα σημαίνει για εμένα πως επιστρέφω στην πατρίδα, χωρίς όμως να πονώ!».
Εννοείτε πως η επιστροφή στη δική σας πατρίδα είναι μια διαδικασία επίπονη;
«Είναι πολύ δύσκολο για εμένα να επιστρέφω στο Βελιγράδι. Γιατί πολλά, πολλά από αυτά που εγώ έζησα έχουν καταστραφεί από τους πολέμους και γιατί η μνήμη τους, οι μνήμες με πονάνε! Οπως και να έχει, για να επιστρέψουμε στην παράσταση, έχω μεγάλη χαρά που θα παρουσιάσω τους «Επτά θανάτους της Μαρίας Κάλλας» στο ελληνικό κοινό και περιμένω με ενδιαφέρον τις αντιδράσεις του. Γιατί, ξέρετε, αυτό το έργο δεν είναι μία κανονική όπερα, είναι μία αποδομημένη όπερα. Περιλαμβάνει άριες αλλά και μοντέρνα μουσική, είναι τραγούδι και θέατρο και εικαστικό παιχνίδι με τα κοστούμια και με τα σκηνικά. Συνεργαστήκαμε πολλοί άνθρωποι για να επιτύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ελπίζω να καταφέρουμε να το παρουσιάσουμε στην Αθήνα, γιατί όλη αυτή η κατάσταση με την πανδημία και με τις μεταλλάξεις εξακολουθεί να είναι ρευστή».
Στιγμιότυπο από την παράσταση «Οι επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας – Η Μαρίνα Αμπράμοβιτς με τον Ουιλέμ Νταφόε
Πώς αλήθεια αντιμετωπίσατε εσείς την πανδημία και τα lockdowns;
«Θα ακουστεί παράξενο και υπερβολικό αυτό που θα πω, αλλά για εμένα ήρθε σχεδόν σαν ευλογία. Ταξίδευα διαρκώς, δούλευα διαρκώς, ήμουν πολύ κουρασμένη. Ξαφνικά είχα τον χρόνο να ξεκουραστώ, να αδειάσω το κεφάλι μου από σκοτούρες και υποχρεώσεις και να σκεφτώ πιο καθαρά. Είχα επίσης τον χρόνο να διαβάσω βιβλία που υπό κανονικές συνθήκες δεν προλάβαινα ούτε καν να τα ξεφυλλίσω και να ηρεμήσω. Ηταν για εμένα κάτι σαν αποτοξίνωση. Είμαι όμως άνθρωπος που ανέκαθεν επιδίωκε την απομόνωση. Γνωρίζω πως για εκείνους που έχουν μάθει να ζουν με πολύ κόσμο, μέσα σε περιβάλλον έντασης, ακόμα και αν είχαν λύσει το θέμα του βιοπορισμού τους, οι περίοδοι των lockdowns ήταν πολύ δύσκολες. Για ανθρώπους σαν εμένα δεν ήταν δύσκολες».
Περάσατε όλη αυτή την περίεργη περίοδο στη Νέα Υόρκη;
«Ζω στη Νέα Υόρκη, έχω όμως και ένα σπίτι στην εξοχή. Σε αυτό το σπίτι πέρασα τον περισσότερο καιρό αφού λόγω της πανδημίας στην πόλη τα πάντα υπολειτουργούσαν ή ήταν κλειστά. Κοιτάξτε εδώ (σ.σ.: γυρίζει την κάμερα και μου δείχνει το καταπράσινο δάσος που αγκαλιάζει το σπίτι της). Βλέπετε; Εζησα πολύ καιρό εδώ, ασχολήθηκα με την κηπουρική και με τα ζώα».
Είναι πράγματι πολύ όμορφα. Σας είχε λείψει η φύση;
«Ναι! Γιατί για εμένα η φύση είναι μία από τις μεγαλύτερες πηγές έμπνευσης. Από τη φύση παίρνω ενέργεια, από τη φύση μαθαίνω, διδάσκομαι τα πάντα. Μου αρέσει να ζω στη φύση».
Τα ταξίδια τα αγαπάτε; Υποθέτω πως λόγω δουλειάς θα μετακινείστε συχνά.
«Μου αρέσει να ταξιδεύω σε χώρες όπου οι άνθρωποι έχουν διαφορετικούς τρόπους ζωής από τον δικό μας. Μου αρέσει να πηγαίνω εκεί που δεν υπάρχουν ο ηλεκτρισμός και η Coca-Cola. Μου αρέσει να μαθαίνω από τις κουλτούρες των ανθρώπων. Βρέθηκα στη μέση του πουθενά, με τους Αβορίγινες στην Αυστραλία, ακολούθησα τους σαμάνους στη Βραζιλία, έχω επισκεφθεί ξανά και ξανά πολλά διαφορετικά μοναστήρια στο Θιβέτ… Δεν αναζητώ την έμπνευση μέσα στα στούντιο και στα εργαστήρια, την αναζητώ στην πραγματική ζωή, στην επαφή μου με τους ανθρώπους».
Υπάρχει κάποιος αγαπημένος προορισμός;
«Η Ινδία! Ενα μέρος όπου η ζωή και ο θάνατος είναι τόσο, μα τόσο κοντά! Και όπου μαθαίνεις τόσο πολλά. Πάντως, όπου και αν πας, θεωρώ πως πάντα κάτι θα κερδίσεις. Από τα ταξίδια μου παίρνω ενέργεια και έμπνευση».
Τι άλλο σας εμπνέει στη δουλειά σας και στη ζωή σας; Τι σας αρέσει να κάνετε;
«Αγαπώ τα ζώα. Ολα τα ζώα, από τις κότες και τις κατσίκες ως τους ελέφαντες. Οι καμηλοπαρδάλεις με κάνουν να αισθάνομαι χαρούμενη! Επίσης μου αρέσει πολύ να μαγειρεύω χρησιμοποιώντας φρέσκα υλικά. Μου αρέσει πολύ να διαβάζω βιβλία. Και όπως σας είπα ήδη, αγαπώ τη μοναξιά, δεν τη φοβάμαι, μου αρέσει να είμαι μόνη με τον εαυτό μου. Γι’ αυτό χαρακτήρισα το lockdown, έτσι όπως επέδρασε στη δική μου καθημερινότητα, ευλογία».
Την ίδια βεβαίως στιγμή η πανδημία δημιούργησε τεράστια προβλήματα σε εκατομμύρια ανθρώπους. Αλήθεια, την COVID-19 τη φοβάστε;
«Οχι! Δεν τη φοβήθηκα, ούτε τη φοβάμαι! Κατά κάποιον τρόπο αισθάνομαι πως όταν το εσωτερικό σύστημά μου είναι δυνατό, δεν θα με βλάψει. Επιπλέον, λόγω της ηλικίας μου, είμαι πάνω από εβδομήντα, εμβολιάστηκα γρήγορα όπως και πολλοί άλλοι συνομήλικοί μου. Να που το να μεγαλώνεις έχει και τα καλά του (σ.σ.: γελάει). Η γιαγιά μου που όπως σας είπα έζησε ως τα 103, έλεγε πως τα εβδομήντα είναι μία ηλικία όπου μπορείς να περάσεις θαυμάσια, γιατί έκανες τη δουλειά που έπρεπε και τώρα έχεις την πολυτέλεια να χαλαρώσεις και να απολαύσεις τη ζωή χωρίς να πιέζεσαι και να ταλαιπωρείσαι. Οπως εκείνη, έτσι κι εγώ επιλέγω με τη σειρά μου να είμαι οπτιμίστρια. Θέλω να είμαι αισιόδοξη!».
«Ο μεγαλύτερος φόβος μου έχει να κάνει με τον θάνατο. Ευχομαι λοιπόν τρία πράγματα: Να μην φοβηθώ την ώρα που θα πεθαίνω, να μην έχω θυμό και να φύγω διαθέτοντας επίγνωση, συνείδηση αυτού που συμβαίνει. Δηλαδή να έχω έναν καλό θάνατο»
Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας;
«Είμαι πολύ ρομαντική. Και πιστεύω βαθιά στην αγάπη. Γι’ αυτό και βάζω την Κάλλας να πεθαίνει από αγάπη».
Είστε άνθρωπος των ρίσκων;
«Ναι! Θεωρώ πως πρέπει να ρισκάρεις, αλλιώς η ζωή γίνεται βαρετή. Πρέπει να υπάρχουν το μυστήριο και η πρόκληση. Αυτό το «ποιος ξέρει…», η αίσθηση του αγνώστου και η επιθυμία μου να το γνωρίσω, με βοηθάνε να προχωρώ».
Αυτή τη στιγμή μάς χωρίζουν χιλιάδες χιλιόμετρα, αλλά επικοινωνούμε σαν να βρισκόμαστε στο ίδιο δωμάτιο. Τα καλά του Διαδικτύου! Η δική σας σχέση με την τεχνολογία ποια είναι;
«Πρόκειται για σχέση αγάπης και μίσους την ίδια στιγμή. Οπως βλέπετε, τη χρησιμοποιώ. Τη χρησιμοποιώ γιατί διευκολύνει τη ζωή μου. Τη μισώ όμως όταν καταναλώνει όλον τον ελεύθερο χρόνο των ανθρώπων. Βεβαίως το λάθος δεν είναι της τεχνολογίας, είναι δικό μας που της το επιτρέπουμε. Είμαστε όλοι εξαρτημένοι από τα iPads και τα έξυπνα τηλέφωνά μας. Η τεχνολογία μάς βοηθά πράγματι να έχουμε περισσότερο ελεύθερο χρόνο αλλά δεν πρέπει να τον σπαταλούμε, πρέπει να τον χρησιμοποιούμε σωστά».
Ποιος θεωρείτε πως πρέπει να είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη σήμερα;
«Ο σύγχρονος καλλιτέχνης πρέπει να είναι δραστήριος. Να έχει άποψη και να εκφέρει γνώμη για όλα όσα συμβαίνουν. Να θέτει διά του έργου του τις σωστές ερωτήσεις στην κοινωνία, ακόμα και αν ο ίδιος δεν έχει πάντα τις απαντήσεις τους. Η τέχνη, η καλή τέχνη πρέπει να έχει τη δύναμη να προλέγει το μέλλον».
Από την παράσταση για την Μαρία Κάλλας
Δίνετε την αίσθηση, και μέσα από το έργο σας και από τον τρόπο ζωής σας, μιας γυναίκας τολμηρής και δυνατής. Τι σας φοβίζει;
«Ο μεγαλύτερος φόβος μου έχει να κάνει με τον θάνατο. Εύχομαι λοιπόν τρία πράγματα: Να μη φοβηθώ την ώρα που θα πεθαίνω, να μην έχω θυμό και να φύγω διαθέτοντας επίγνωση, συνείδηση αυτού που συμβαίνει. Δηλαδή να έχω έναν καλό θάνατο. Οι άνθρωποι όταν δεν είναι έτοιμοι να φύγουν φοβούνται και θυμώνουν. Θεωρώ πως είναι πολύ σημαντικό να είσαι έτοιμος αλλά και ο θάνατος να έρθει την κατάλληλη στιγμή. Είναι σημαντικό να είσαι συμφιλιωμένος με την ιδέα πως είμαστε εδώ για λίγο, προσωρινά, και πως είναι καλό να ζήσουμε μια χρήσιμη ζωή».
Ποιο είναι το πιο τρελό όνειρό σας;
«Θέλω να βγω στο σύμπαν! Να δω τι συμβαίνει εκεί έξω. Από παιδί είχα αυτή την περιέργεια».
Και ποια είναι η καλύτερη συμβουλή που σας έχουν δώσει;
«Ενας παλιός καθηγητής μου στη σχολή μου είχε πει «φρόντισε να μην επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου και μη φοβάσαι την αποτυχία». Είναι δύσκολο να μην επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου. Γι’ αυτό κάνω τώρα όπερα. Αν μου έλεγες στα 20 μου πως κάποια στιγμή θα ασχολούμουν με το είδος, θα έλεγα πως είσαι τρελός. Και να που τώρα το κάνω. Νέα δουλειά, ένα νέο είδος, ένα νέο πεδίο δημιουργίας… Αυτό συνεπάγεται και αυξημένες πιθανότητες αποτυχίας. Παίρνω όμως το ρίσκο, όπως πάντα. Και ίσως με αυτό τον τρόπο να κάνω και μια νέα αρχή, ποιος ξέρει;».
Κυρία Αμπράμοβιτς, είστε ευτυχισμένη;
«Η ζωή μου είχε πολλά πάνω-κάτω, πολλές δυσκολίες, αλλά δεν αλλάζω τίποτε! Κρατώ με ευγνωμοσύνη κάθε στιγμή από όλα όσα έζησα και ναι, αυτή τη στιγμή είμαι ευτυχισμένη!».
INFO
«Οι επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας» θα παρουσιαστούν στις 24, 25, 26, 28 και 29 Σεπτεμβρίου στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Η παραγωγή υλοποιείται με τη στήριξη του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος. Πρωτότυπη μουσική: Μάρκο Νικοντίεβιτς. Ερμηνεύει η Μαρίνα Αμπράμοβιτς. Συμμετέχει ο Ουίλεμ Νταφόε. Τραγουδούν οι μονωδοί της ΕΛΣ: Ελένη Καλένος, Βασιλική Καραγιάννη, Ελενα Κελεσίδη, Τσέλια Κοστέα, Χρυσάνθη Σπιτάδη, Μαριλένα Στριφτόμπολα και
Αννα Στυλιανάκη.
