«Είναι καιρός να δούμε το Ασφαλιστικό από τη σκοπιά των νέων και όχι από τη σκοπιά των συνταξιούχων, το οφείλουμε στα παιδιά μας».

Με τη βεβαιότητα ότι η επερχόμενη μεταρρύθμιση και το νέο επικουρικό Ταμείο λειτουργεί «αποκλειστικά υπέρ της νέας γενιάς» και «αφοπλίζει τους κινδύνους της δημογραφικής βόμβας», ο αρχιτέκτονας των αλλαγών, υφυπουργός Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Πάνος Τσακλόγλου, ξιφουλκεί υπέρ του κυβερνητικού σχεδίου για την επικουρική σύνταξη.

Βάζοντας «τα αβγά σε διαφορετικά καλάθια», η επικουρική απαλλάσεται από τον δημογραφικό κίνδυνο, σημειώνει χαρακτηριστικά, καθώς σήμερα η ασφάλιση είναι εξ ολοκλήρου διανεμητική και υπερβολικά εκτεθειμένη στον δημογραφικό κίνδυνο. Ως εκ τούτου όλο και λιγότεροι εργαζόμενοι καλούνται να πληρώσουν τις συντάξεις όλο και περισσότερων συνταξιούχων. Αυτό αλλάζει καθώς «η επικουρική σύνταξη κάθε ασφαλισμένου θα καθορίζεται από τις εισφορές που έχει πληρώσει και τις αποδόσεις των επενδύσεών του».

Ο κ. Τσακλόγλου διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος αλλαγών και στην κύρια ασφάλιση, υπογραμμίζει ότι για τους τωρινούς συνταξιούχους δεν αλλάζει τίποτα και τονίζει ότι οι διαφορές στις αποδόσεις και στις συντάξεις των νέων που θα ενταχθούν στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα «θα είναι εξόφθαλμες» σε σχέση με τις σημερινές.

Ακόμη και οι ασφαλισμένοι με λιγότερα από 15 χρόνια θα πάρουν πίσω τα χρήματα των εισφορών τους, «ενώ σήμερα δεν παίρνουν τίποτα». Επιπροσθέτως οι ασφαλισμένοι θα είναι πλήρως προστατευμένοι από ακραίες αρνητικές διακυμάνσεις των αγορών. Στην απίθανη περίπτωση αρνητικών αποδόσεων των επενδύσεων, το κράτος θα συμπληρώνει τη διαφορά και θα εγγυάται ότι η επικουρική σύνταξη αντιστοιχεί στις εισφορές του.

Κύριε υπουργέ, ύστερα από πολλά χρόνια παρεμβάσεων στο Ασφαλιστικό, μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση αφορά μόνο τις επικουρικές συντάξεις. Γιατί επικεντρώνεστε μόνο στις επικουρικές; Ποια η αναγκαιότητα;

«Κύριε Παπαδή, η κοινωνική ασφάλιση είναι πρωτίστως μια μορφή ασφάλισης. Κύριο χαρακτηριστικό των ασφαλίσεων είναι η λεγόμενη «διαφοροποίηση κινδύνου», δηλαδή να μη βάζουμε όλα τα αβγά μας σε ένα καλάθι. Αυτή τη στιγμή η κοινωνία μας γερνά με ταχείς ρυθμούς και η κοινωνική μας ασφάλιση είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου διανεμητική – δηλαδή οι εισφορές των σημερινών εργαζομένων πληρώνουν τις συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων – και υπερβολικά εκτεθειμένη στον δημογραφικό κίνδυνο. Ολο και λιγότεροι εργαζόμενοι καλούνται να πληρώσουν τις συντάξεις όλο και περισσότερων συνταξιούχων. Ενας από τους κύριους στόχους της επιχειρούμενης μεταρρύθμισης είναι η διαφοροποίηση του κινδύνου στην κοινωνική ασφάλιση συνολικά και ο περιορισμός της έκθεσής της στον δημογραφικό κίνδυνο. Οι μελλοντικοί συνταξιούχοι του σχεδιαζόμενου συστήματος θα έχουν τρεις πηγές εισοδήματος από την κοινωνική ασφάλιση: την εθνική σύνταξη, την ανταποδοτική σύνταξη και την επικουρική σύνταξη. Καθεμία τους υπόκειται σε διαφορετικό τύπο κινδύνων. Η εθνική σύνταξη υπόκειται στον δημοσιονομικό κίνδυνο, η ανταποδοτική στον δημογραφικό, ενώ η επικουρική θα έχει απαλλαγεί από τον δημογραφικό κίνδυνο αλλά θα υπόκειται στον κίνδυνο των αγορών. Λόγω του ότι αυτοί οι κίνδυνοι δεν έχουν υψηλή συσχέτιση μεταξύ τους, βελτιώνεται σημαντικά η βιωσιμότητα ολόκληρου του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης».

Υπάρχει πιθανότητα να ακολουθήσει ανάλογη μεταρρύθμιση και για τις κύριες συντάξεις;

«Τέτοια πιθανότητα δεν υπάρχει και ο λόγος είναι απλός: θα αναιρούσαμε τη διαφοροποίηση του κινδύνου που σας εξήγησα προηγουμένως. Δηλαδή, δεν θέλουμε να εκθέσουμε υπερβολικά την κοινωνική ασφάλιση στον κίνδυνο των αγορών. Αυτό μας έχει διδάξει και η εμπειρία χωρών – κυρίως της Λατινικής Αμερικής – που επιχείρησαν την εξ ολοκλήρου μετατροπή του συστήματος ασφάλισής τους σε κεφαλαιοποιητικό. Αντιθέτως, η μεταρρύθμιση που προωθούμε είναι στα πρότυπα των αντίστοιχων συστημάτων ανεπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών, όπως της Σουηδίας και της Δανίας, όπου η εισαγωγή κεφαλαιοποιητικών στοιχείων έγινε για ένα μέρος μόνο του ασφαλιστικού συστήματος».

Ποια θα είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της προτεινόμενης μεταρρύθμισης; Ποιους αφορά;

«Η μεταρρύθμιση αφορά αποκλειστικά τη νέα γενιά. Δεν πρόκειται να επηρεάσει κανέναν τωρινό συνταξιούχο, αλλά ούτε και τους ασφαλισμένους που θα συνταξιοδοτηθούν με το υφιστάμενο σύστημα. Το νέο σύστημα επικουρικής ασφάλισης αφορά όσους θα εργαστούν για πρώτη φορά από 1ης Ιανουαρίου 2022 και έχουν υποχρέωση επικουρικής ασφάλισης, καθώς και τους σημερινούς ασφαλισμένους έως 35 ετών, είτε είναι είτε δεν είναι υπόχρεοι επικουρικής ασφάλισης, οι οποίοι προαιρετικά θα επιλέξουν να ασφαλιστούν στο νέο Ταμείο.

Οσοι ενταχθούν σε αυτό το Ταμείο θα έχουν έναν ατομικό λογαριασμό όπου θα καταβάλλονται οι εισφορές επικουρικής ασφάλισης και αυτές θα επενδύονται. Κατά τη συνταξιοδότηση η επικουρική σύνταξη κάθε ασφαλισμένου θα καθορίζεται από τις εισφορές που έχει πληρώσει και τις αποδόσεις των επενδύσεών του».

Σας έχω ακούσει να μιλάτε για αυξημένες συντάξεις – με το νέο σύστημα – σε χρονικό ορίζοντα 25ετίας. Δεν είναι παρακινδυνευμένη μια τέτοια πρόβλεψη;

«Εχετε δίκιο, οι προβλέψεις με βάση τόσο μεγάλο χρονικό ορίζοντα είναι παρακινδυνευμένες. Ομως, έχουμε την εμπειρία πολλών ανεπτυγμένων χωρών όπου κεφαλαιοποιητικά συνταξιοδοτικά συστήματα λειτουργούν εδώ και πολλές δεκαετίες. Η εμπειρία αυτή δείχνει ότι παρά τις διακυμάνσεις που έχουν οι αποδόσεις αυτών των συστημάτων, σε βάθος χρόνου οι αποδόσεις τους είναι ιδιαίτερα ικανοποιητικές και σίγουρα πολύ υψηλότερες από τις αποδόσεις των διανεμητικών συστημάτων γερασμένων κοινωνιών. Αλλωστε και η εμπειρία των δύο οργανισμών που ιδρύθηκαν στην Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του 2000 για τη διαχείριση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων (ΑΕΔΑΚ Ασφαλιστικών Οργανισμών και ΕΔΕΚΤ) είναι παρόμοια. Είχαν εξαιρετικές αποδόσεις, παρότι την ίδια περίοδο είχαμε το PSI των ελληνικών ομολόγων και ακραίες διακυμάνσεις του Χρηματιστηρίου.

Αλλο καλό παράδειγμα είναι η Σουηδία, όπου οι κύριες συντάξεις απονέμονται με σύστημα νοητής κεφαλαιοποίησης παρόμοιο με αυτό που ισχύει σήμερα για την επικουρική ασφάλιση, ενώ παράλληλα υπάρχει και υποχρεωτική κεφαλαιοποιητική ασφάλιση που καλύπτει όλους τους εργαζομένους παρόμοια με αυτή που σχεδιάζουμε. Οι αποδόσεις της κεφαλαιοποιητικής ασφάλισης γνώρισαν μεγαλύτερες διακυμάνσεις, αλλά σε βάθος εικοσιπενταετίας, οι μέσες ετήσιες αποδόσεις της κεφαλαιοποιητικής ασφάλισης ήταν 4,2% ενώ αυτές του συστήματος νοητής κεφαλαιοποίησης 1,7%. Οι διαφορές είναι κάτι παραπάνω από εξόφθαλμες».

Επίσης δεσμεύεστε για επιστροφή στον ασφαλισμένο των συσσωρευμένων εισφορών ακόμη και αν δεν θεμελιώσει δικαίωμα σύνταξης;

«Μία από τις βασικές αρχές της προωθούμενης μεταρρύθμισης είναι ο ατομικός κουμπαράς, όπως σας έλεγα και νωρίτερα. Για αυτόν τον λόγο όσοι ασφαλισμένοι δεν θεμελιώσουν δικαίωμα σύνταξης, έχοντας εισφέρει για λιγότερα από 15 χρόνια, θα πάρουν πίσω τα χρήματα των εισφορών τους τη στιγμή της συνταξιοδότησής τους».

Και αφού μιλάμε για δεσμεύσεις, θα συνεχίσουν να χορηγούνται απρόσκοπτα και χωρίς μειώσεις οι υφιστάμενες επικουρικές συντάξεις όσων παραμείνουν στο παλαιό σύστημα;

«Για τους τωρινούς συνταξιούχους δεν αλλάζει τίποτα. Και για να είμαστε ξεκάθαροι ως προς αυτό, θα υπάρχει ρητή αναφορά στον νόμο πως θα συνεχιστεί απρόσκοπτα η καταβολή των συντάξεων του τωρινού συστήματος με τους υφιστάμενους κανόνες, χωρίς καμία περικοπή».

Σε τι ύψος θα φτάσει το κόστος μετάβασης στο νέο Ταμείο; Από πού θα καλυφθεί ένα τέτοιο ποσό;

«Οι μελέτες μάς δίνουν τόσο το ακαθάριστο όσο και το καθαρό κόστος της μεταρρύθμισης. Εκτιμάται ότι το ποσό εισφορών που θα κατευθύνεται στο νέο Ταμείο και δεν θα χρησιμοποιείται για την καταβολή συντάξεων είναι περίπου 300 εκατ. ευρώ κατά μέσο όρο την πρώτη δεκαετία και περίπου 56 δισ. κατά τα πρώτα 50 χρόνια.

Αυτό το ποσό θα καλυφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό καθώς οι σημερινές συντάξεις δεν θα γνωρίσουν καμία περικοπή.

Για να αντιληφθούμε όμως το πραγματικό μέγεθος αυτού του ποσού, θα πρέπει να επισημάνουμε ότι ο κρατικός προϋπολογισμός μεταβιβάζει στο συνταξιοδοτικό σύστημα περίπου 15 δισ. ευρώ κάθε χρόνο.

Επιπλέον, αυτό που έχει σημασία είναι το καθαρό κόστος της μεταρρύθμισης. Σημαντικό μέρος των εισφορών θα επενδύεται σε παραγωγικές επενδύσεις. Αυτό συνεπάγεται υψηλότερη παραγωγικότητα, περισσότερες θέσεις εργασίας και υψηλότερο ρυθμό ανάπτυξης, άρα και περισσότερα φορολογικά έσοδα και εισφορές κοινωνικής ασφάλισης.

Ενδεικτικά να αναφέρω πως στη μελέτη, που έχει εκπονήσει το ΙΟΒΕ, εκτιμάται πως η μεταρρύθμιση θα έχει θετικό δημοσιονομικό αποτέλεσμα από τη δεύτερη κιόλας δεκαετία της εφαρμογής της και σε βάθος 50 ετών αναμένεται να προσφέρει 50 δισ. επιπλέον έσοδα στα δημόσια ταμεία, θα οδηγήσει σε σταδιακή αύξηση του ΑΕΠ, το οποίο σε βάθος χρόνου (2070) θα είναι περίπου 6%-7% υψηλότερο από το ύψος του ΑΕΠ χωρίς τη μεταρρύθμιση».

Πώς αναμένετε να εξελιχθεί ο διάλογος με την αντιπολίτευση;

«Δεν χωρά αμφιβολία κ. Παπαδή πως το ασφαλιστικό είναι ζήτημα κεφαλαιώδους σημασίας. Επιβάλλεται συνεπώς ο δημόσιος διάλογος να γίνει με όρους νηφαλιότητας, ειλικρίνειας και εθνικής στρατηγικής. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγνοούμε τα δεδομένα. Πιστεύω ότι έχει έρθει η ώρα τόσο η κοινωνία, όσο και το πολιτικό σύστημα, να κοιτάξουμε το ασφαλιστικό όχι μόνο από τη σκοπιά των συνταξιούχων αλλά και από τη σκοπιά των νέων εργαζόμενων. Το οφείλουμε στα παιδιά μας, στα οποία έχουμε κληροδοτήσει ουκ ολίγα».

«Δεν ζητάμε από τους ασφαλισμένους να μετατραπούν σε γκουρού των αγορών»

Πώς θα λειτουργεί ο «ατομικός κουμπαράς» στο νέο σύστημα επικουρικών συντάξεων και πώς θα «επηρεάζουν» οι ασφαλισμένοι την επένδυση των συσσωρευμένων εισφορών τους;

«Οι εισφορές των ασφαλισμένων θα επενδύονται σε χαρτοφυλάκια τα οποία θα έχουν προδιαμορφωθεί από το Δημόσιο Ταμείο που θα δημιουργηθεί. Τα χαρτοφυλάκια αυτά θα αντιστοιχούν σε τρία προφίλ ασφαλιστικών προϊόντων. Το ένα θα είναι πιο συντηρητικό, το δεύτερο πιο ισορροπημένο και το τρίτο πιο επιθετικό. Οι ασφαλισμένοι θα μπορούν να επιλέξουν σε ποιο χαρτοφυλάκιο θα επενδυθούν τα χρήματά τους ή ακόμα και να τα “μοιράσουν” ανάμεσα στα χαρτοφυλάκια.

Η επιλογή του χαρτοφυλακίου θα μπορεί να αλλάζει κάθε τρία χρόνια. Επιπλέον, όλα τα χαρτοφυλάκια θα ακολουθούν επενδυτική πολιτική η οποία θα συνδέεται με την ηλικία του ασφαλισμένου. Για παράδειγμα, όσο μεγαλύτερος σε ηλικία είναι ο ασφαλισμένος τόσο θα φθίνει το ρίσκο της επένδυσής του. Πάντως, θα ήθελα να τονίσω ότι δεν ζητάμε από τους ασφαλισμένους να μετατραπούν σε “γκουρού των αγορών”. Η διαχείριση των πόρων του Ταμείου θα γίνεται από τα επαγγελματικά στελέχη του, τα οποία προβλέπεται να επιλεγούν με αυστηρά αξιοκρατικές διαδικασίες».

Διατυπώνονται όμως πολλές ενστάσεις για τη «σύνδεση» του συστήματος των επικουρικών συντάξεων με το ρίσκο των αγορών και τους κινδύνους που συνεπάγονται…

«Εξήγησα προηγουμένως γιατί η εισαγωγή της κεφαλαιοποιητικής επικουρικής ασφάλισης μειώνει τον συνολικό κίνδυνο του ασφαλιστικού συστήματος, αλλά και ότι η εμπειρία δείχνει ότι οι παρά τις διακυμάνσεις τους, σε βάθος χρόνου οι αποδόσεις των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων είναι ιδιαίτερα ικανοποιητικές. Ομως, ακόμα και στην απίθανη περίπτωση όπου οι αποδόσεις των επενδύσεων του ασφαλισμένου κατά τη στιγμή της συνταξιοδότησής του είναι αρνητικές, στον νόμο θα υπάρχει ρητή δέσμευση ότι το κράτος συμπληρώνει τη διαφορά και εγγυάται ότι η επικουρική σύνταξη θα αντιστοιχεί στις εισφορές που έχει καταβάλει ο κάθε ασφαλισμένος και μάλιστα σε πραγματικούς όρους. Με άλλα λόγια, οι ασφαλισμένοι είναι πλήρως προστατευμένοι από ακραίες αρνητικές διακυμάνσεις των αγορών. Ομως εκτιμώ ότι σε ελάχιστες περιπτώσεις θα παραστεί ανάγκη να ενεργοποιηθεί αυτή η εγγύηση».