Η Μαριάνα Ματσουκάτο είναι μία οικονομολόγος σε αποστολή – μία αποστολή να επανεφεύρει τον καπιταλισμό. Η ιταλοαμερικανίδα καθηγήτρια του University College London (UCL) και επικεφαλής του Institute for Innovation and Public Purpose ανήκει στην κατηγορία των «καθηγητών-σταρ», ακολουθώντας κατά κάποιον τρόπο τα βήματα ενός άλλου οικονομολόγου, του Γάλλου Τομά Πικετί.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» πριν από μερικές ημέρες, η κυρία Ματσουκάτο, συγγραφέας παγκοσμίων best sellers όπως «Το Επιχειρηματικό Κράτος: Ανατρέποντας Μύθους» και «Η Αξία των Πάντων: Δημιουργία και Εξόρυξη Αξίας στην Παγκόσμια Οικονομία» (και τα δύο βιβλία από τις εκδόσεις Επίκεντρο), μιλάει για το όραμά της για έναν νέο καπιταλισμό, βασισμένο σε σχέδια-αποστολές, τον οποίο περιγράφει στο νεότερο βιβλίο της «Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism».
Είναι ανάγκη, όπως τονίζει, να κινητοποιήσει ο δημόσιος τομέας μεγάλες πρωτοβουλίες που θα βοηθήσουν στην επίλυση σοβαρών κοινωνικών προβλημάτων. Με τον τρόπο αυτόν, ο καπιταλισμός μπορεί να επανεφεύρει τον εαυτό του και να μην υποπέσει στα ίδια λάθη όπως μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008.
«Τα κοινωνικά μας προβλήματα είναι πολύ διαφορετικά από αμιγώς τεχνολογικά, αλλά η ανάγκη για δυναμικότερους δημόσιους οργανισμούς και πιο συμβιωτικές σχέσεις δημοσίου – ιδιωτικού τομέα συνιστούν μάθημα-κλειδί»
Πώς έχει μεταβάλει η πανδημία τη σχέση μεταξύ παγκοσμιοποίησης και κράτους; Εχει μήπως οδηγήσει τους πολιτικούς, ίσως και ορισμένους επιχειρηματίες, να σκεφθούν ξανά τον τρόπο λειτουργίας του κράτους; Σας ρωτώ διότι φαίνεται ότι οι κυβερνήσεις δεν έμαθαν από τα λάθη τους στη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008. Ποιο ήταν τότε το δομικό λάθος στην απάντηση που δόθηκε;
«Η κρίση της COVID-19 και η ύφεση παρέχουν μία μοναδική ευκαιρία να σκεφθούμε ξανά τον ρόλο του κράτους, ιδιαίτερα τη σχέση του με τις επιχειρήσεις. Η αντιμετώπιση της τριπλής κρίσης της υγείας, του χρηματοοικονομικού συστήματος και της κλιματικής αλλαγής απαιτεί αναπροσανατολισμό της εταιρικής διακυβέρνησης, του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μία πολιτική προς έναν «πράσινο» οικονομικό μετασχηματισμό. Μετά τη χρηματοοικονομική κρίση του 2008, μάθαμε με σκληρό τρόπο τι συμβαίνει όταν οι κυβερνήσεις πλημμυρίζουν την οικονομία με ρευστότητα χωρίς όρους, αντί να βάλουν τα θεμέλια για μία βιώσιμη και συμπεριληπτική ανάκαμψη. Στη συνέχεια, κατά τη διάρκεια της προηγούμενης δεκαετίας, πολλές χώρες ακολούθησαν πολιτικές λιτότητας, ωσάν το πρόβλημα να ήταν το δημόσιο χρέος. Το αποτέλεσμα ήταν να διαβρωθούν οι δημόσιοι θεσμοί τους οποίους χρειαζόμαστε για να ξεπερνάμε κρίσεις, όπως η πανδημία του κορωνοϊού. Σήμερα που μία ακόμη σοβαρότερη κρίση εκτυλίσσεται, δεν πρέπει να επαναλάβουμε το ίδιο λάθος. Το μάθημα-κλειδί είναι ότι η πολιτική δεν έχει να κάνει με τη διόρθωση των αγορών και τη διαμόρφωση ενός «χώρου ίδιων κανόνων για όλους» (level playing field), αλλά με την ενεργή δημιουργία αγορών που να μπορούν να είναι πιο συμπεριληπτικές και βιώσιμες».
Η οικονομική σας πρόταση, την οποία ξεκινήσατε στο βιβλίο «Το Επιχειρηματικό Κράτος» και αναλύσατε ακόμη περισσότερο στο «Mission Economy» (σ.σ.: «Η Οικονομία της Αποστολής»), κινείται γύρω από την αναμόρφωση του καπιταλισμού με σκοπό την εξυπηρέτηση των δημοσίων αναγκών. Μπορείτε να μας περιγράψετε τα κύρια σημεία της θεωρίας σας; Πώς θα έπρεπε να λειτουργεί ένα σύγχρονο κράτος ώστε να εξυπηρετεί το κοινό καλό χωρίς να πνίγει την επιχειρηματικότητα;
«Σε ό,τι αφορά τη διόρθωση πολλών από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει μία κοινωνία, η κυβέρνηση έχει χάσει τον δρόμο της και συνεχίζουμε να κάνουμε τα ίδια λάθη, π.χ. να στηριζόμαστε στην υπεργολαβία. Εχοντας εμπνευστεί από την τεράστια φιλοδοξία του σχεδίου κατάκτησης της Σελήνης από τον Κένεντι, που εστίασε σε ένα μεγάλο επίτευγμα, στο οποίο ενεπλάκησαν πολλοί διαφορετικοί τομείς, υποστηρίζω ότι έχουμε ανάγκη να αναστήσουμε το ίδιο είδος οράματος και φιλοδοξίας στην άσκηση πολιτικής για να λύσουμε τα σημερινά προβλήματα. Τα κοινωνικά μας προβλήματα είναι πολύ διαφορετικά από αμιγώς τεχνολογικά, αλλά η ανάγκη για δυναμικότερους δημόσιους οργανισμούς και πιο συμβιωτικές σχέσεις δημοσίου – ιδιωτικού τομέα συνιστούν μάθημα-κλειδί. Η κυβέρνηση οφείλει να θέτει μία σαφή κατεύθυνση, ώστε να μπορούν οι επιχειρήσεις να επιλύουν κρίσιμα προβλήματα. Θεμελιωδώς, αυτό απαιτεί επανακαταρτισμένους δημόσιους λειτουργούς, καλύτερα συμβόλαια με τον ιδιωτικό τομέα με σκοπό αποτελέσματα μέσω κινήτρων για ποιοτικές βελτιώσεις και μεγαλύτερη εστίαση σε μακροπρόθεσμη ανάπτυξη. Το πρόβλημα είναι τεράστιο, αλλά η κρίση προσφέρει την τέλεια χρονική στιγμή να επανεφεύρουμε την οικονομία μας».
Πώς θα μπορούσε να οργανωθεί ένας νέος καπιταλισμός γύρω από αποστολές; Ποιοι τομείς θα είχαν προτεραιότητα; Η κλιματική αλλαγή, η ψηφιακή οικονομία;
«Μία αποστολή πρέπει να είναι τολμηρή και εμπνευσμένη, αλλά και να έχει ευρεία κοινωνική σημασία. Οφείλει να έχει σαφή κατεύθυνση, να είναι μετρήσιμη, να έχει χρονοδιάγραμμα και συγκεκριμένο στόχο. Και να μπορεί να εκτιμάται με βάση ένα μόνο ερώτημα: πετύχαμε ή όχι; Απαιτεί επίσης ρίσκο και πρέπει να πιέζει δημόσιους λειτουργούς, ερευνητές και καινοτόμους να αποδίδουν πέραν των δυνατοτήτων τους. Το κλειδί είναι να βρεθεί η ισορροπία. Στόχοι που δεν είναι ρεαλιστικοί δεν θα κερδίσουν επαρκή στήριξη, ενώ όσοι στερούνται φιλοδοξία δεν πρόκειται να εμπνεύσουν προσπάθεια ή επενδύσεις. Είναι κρίσιμο μία αποστολή να δώσει ώθηση στην καινοτομία σε εύρος τομέων, όπως επίσης σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, εστιάζοντας σε προβλήματα που επηρεάζουν πολλούς κλάδους – όπως επίσης να ενθαρρύνει πολλαπλές λύσεις και όχι να εστιάσει στην ανάπτυξη μόνο μιας τεχνολογίας. Οι Στόχοι Βιώσιμης Ανάπτυξης (SDGs) του ΟΗΕ μπορούν να αποτελέσουν εναρκτήρια σημεία, διότι συμφωνήθηκαν σε οικουμενική κλίμακα από τόσο πολλές χώρες και διασυνδέονται. Η επίτευξη ενός στόχου θα βοηθήσει αναπόφευκτα την επίτευξη κάποιου άλλου. Απαιτείται όμως προτεραιοποίηση στο ποιος στόχος προσεγγίζεται πρώτος. Αναγνωρίζω ότι απαιτούνται μικρά βήματα. Μία προσέγγιση επί τη βάσει μιας αποστολής δεν μπορεί να υιοθετηθεί άμεσα. Κλειδί είναι επίσης η εμπλοκή των πολιτών – να υπάρχει διαφάνεια, να μπορούν οι πολίτες να αξιολογούν τις προτάσεις. Οι αποστολές μπορούν να εμπνεύσουν τους πολίτες, να ιδωθούν ως μία ευκαιρία εμπλοκής των πολιτών στην επίλυση μείζονων κοινωνικών προκλήσεων, να δημιουργήσουν ενθουσιασμό. Χρειάζεται να αναγνωρίσουμε ότι ίσως προκαλέσουν έντονη συζήτηση και διαμάχη. Και είναι ανάγκη να είμαστε προσεκτικοί για το ενδεχόμενο, πρώτον, «να αιχμαλωτιστούν οι αποστολές» από κατεστημένα συμφέροντα και, δεύτερον, να αναγνωρίσουμε τη διαφορά μεταξύ μακροπρόθεσμων αναγκών των πολιτών και ξεπερασμένων τάσεων».
«Η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία που ανακοινώθηκε πέρυσι θα έπρεπε να είναι η πυξίδα και ο κινητήρας της ανάκαμψης»
Σε αυτό το πλαίσιο, ποια είναι η άποψή σας για το μοντέλο του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθετικότητας της ΕΕ; Θα μπορούσε να είναι ένα καλό παράδειγμα;
«Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας της ΕΕ προσφέρει τεράστια προοπτική να ενδυναμώσει μία προσέγγιση με βάση την αποστολή (mission-oriented approach) που θα αναζωογονήσει την ευρωπαϊκή οικονομία. Το πλέον ενθαρρυντικό στοιχείο είναι η συμφωνία ότι αντί για εστίαση στη μείωση του ελλείμματος, η προτεραιότητα είναι σε στρατηγικές επενδύσεις για το κλίμα και την ψηφιοποίηση. Η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία που ανακοινώθηκε πέρυσι θα έπρεπε να είναι η πυξίδα και ο κινητήρας της ανάκαμψης. Η αξιοποίηση των τεχνολογικών καινοτομιών θα είναι επίσης ζωτική, ενώ οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και οι ψηφιακές υπηρεσίες αναμένεται να δημιουργήσουν εκατομμύρια δουλειές. Το μοντέλο της αποστολής παρέχει ισχυρό πλαίσιο ώστε να έρθει η ανάκαμψη μέσα από την Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία και να εντάξει και τους πολίτες στη διαδικασία. Για να είναι όμως αποτελεσματικοί, οι στόχοι πρέπει να αναληφθούν στο υψηλότερο επίπεδο – από το γραφείο του προέδρου της Κομισιόν. Αυτές οι αποστολές πρέπει να είναι μέρος των σχεδίων των κρατών, ώστε να ευθυγραμμίσουν τις βιομηχανικές τους στρατηγικές και τις διαδικασίες επενδύσεων και προμηθειών».
Δίνετε μεγάλη σημασία στον τρόπο σύλληψης της «θεωρίας της αξίας». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τους λόγους;
«Τόσο στην κλασική όσο και στη νεοκλασική θεωρία, η αξία δημιουργείται ιδιωτικά. Καμία από τις δύο δεν κάνει μία σοβαρή προσπάθεια να σκεφθεί τη δημιουργία αξίας από δημόσιες οντότητες. Στο κυρίαρχο νεοκλασικό παράδειγμα, η αξία θεωρείται μία ατομική και υποκειμενική εκτίμηση που ισούται με την τιμή. Αυτές οι παρανοήσεις της αξίας οδηγούν σε διαστρεβλωμένο αφήγημα για τη φύση της δημιουργίας αξίας. Αντί για μία κοινή προσπάθεια μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, ο ιδιωτικός τομέας εμφανίζεται ως αυτό που δημιουργεί αξία – π.χ. ο Λόιντ Μπλάκφεϊν της Goldman Sachs ισχυρίστηκε το 2009 ότι «οι άνθρωποι της Goldman Sachs είναι ανάμεσα στους πιο παραγωγικούς στον κόσμο». Αυτό επίσης καλύπτει τις δραστηριότητες μέσω των οποίων ο ιδιωτικός τομέας εξορύσσει αξίες».
Πώς απαντάτε σε όλους αυτούς τους αναλυτές που χάνονται ανάμεσα σε όρους όπως οι καπιταλισμός, σοσιαλισμός ή δημοκρατικός σοσιαλισμός; Ποιος είναι ο ρόλος ενός οικονομολόγου σήμερα και ποιος από τους παραδοσιακούς οικονομολόγους επηρέασε τη σκέψη και τα γραπτά σας;
«Η εργασία μου δίνει έμφαση στο πως υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι «να κάνουμε» καπιταλισμό. Φυσικά, μπορούμε να δούμε κι άλλα συστήματα, όπως τα σοσιαλιστικά. Και υπάρχουν τόσοι διαφορετικοί τρόπο να το πράξουμε αυτό – το είδος σοσιαλισμού της Κούβας δεν είναι το ίδιο με το σταλινικό. Τα σημερινά προβλήματα όμως είναι πολύ μεγάλα και απαιτούν να βάλουμε το σύστημα να δουλέψει σωστά. Μεγαλύτερη εστίαση στην αλλαγή της διακυβέρνησης των δημοσίων οργανισμών – με έμφαση στη διαμόρφωση και στη δημιουργία, όχι στη διόρθωση πραγμάτων -, των ιδιωτικών οργανισμών και στη δημιουργία μιας πιο συμβιωτικής και λιγότερο παρασιτικής σχέσης μεταξύ τους είναι το επείγον και κύριο μέρος από το οποίο πρέπει να ξεκινήσουμε. Και αν δεν μπορέσουμε να βρούμε το σωστό μείγμα σχετικά με το εμβόλιο, δεν έχουμε ελπίδα».
Οι φαρμακευτικές, το δημόσιο καλό και οι κανόνες
«Το εμβόλιο είναι το τέλειο πεδίο για να δούμε πώς τα πράγματα γίνονται λάθος»
Θα λέγατε ότι υπάρχει ανάγκη για νέες και αυστηρότερες ρυθμίσεις για τις εταιρείες-κολοσσούς της υψηλής τεχνολογίας ή για τις μεγάλες φαρμακευτικές; Πόσο σημαντικό θα ήταν κάτι τέτοιο για τους δημοκρατικούς θεσμούς;
«Με δεδομένο τον κρίσιμο ρόλο του κράτους στην καινοτομία, πρέπει αυτό να συμπεριφερθεί ως διαμορφωτής μιας αγοράς, να διασφαλίσει ότι η δημόσια επένδυση θα έχει απόδοση. Η ρύθμιση είναι μόνο μία πτυχή για τη διακυβέρνηση της διαδικασίας καινοτομίας. Στην τεχνολογία, το κράτος πρέπει να εστιάσει στην κατανόηση του τρόπου με τον οποίο οι ψηφιακές πλατφόρμες δημιουργούν αξία και βγάζουν κέρδος και να οικοδομήσει μία ψηφιακή οικονομία που ανταμείβει την παραγωγή αξίας και περιθωριοποιεί ή αφαιρεί μία συμπεριφορά που δίνει έμφαση στην παραγωγή κέρδους. Οταν σε πολλές περιπτώσεις η ανησυχία όσων διαμορφώνουν πολιτική είναι να βελτιώσουν τον βαθμό της ψηφιακής οικονομικής ανάπτυξης και την κατεύθυνση αυτής, όπως και τις επενδύσεις, το ερώτημα της διακυβέρνησης των πλατφορμών πρέπει να αφορά και τα δύο. Αυτό πρέπει να γίνει καθώς το μοντέλο συμπεριφοράς αυτών των εταιρειών διαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο αναδύονται, αναπτύσσονται και τελικά κυριαρχούν τα χαρακτηριστικά της αγοράς σε ένα ψηφιακό περιβάλλον. Στις μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες, το κράτος πρέπει να ενθαρρύνει την καινοτομία, να διασφαλίσει δίκαιες τιμές, να διασφαλίσει ότι οι πατέντες και ο ανταγωνισμός λειτουργούν όπως προβλέπεται, αλλά επίσης να θέσει όρους για επανεπένδυση και για τον εφοδιασμό σε φάρμακα. Το εμβόλιο για την COVID-19 είναι το τέλειο πεδίο για να δούμε πώς τα πράγματα γίνονται λάθος: περισσότερα από 12 δισεκατομμύρια δολάρια επενδύθηκαν από τις κυβερνήσεις σε έξι διαφορετικές εταιρείες, αλλά στη συνέχεια οι πατέντες πήγαν στον ιδιωτικό τομέα. Η διακυβέρνηση της καινοτομίας για το δημόσιο καλό δεν σημαίνει μόνο επένδυση αλλά και διαπραγμάτευση της σωστής συμφωνίας. Με δεδομένη δε τη φύση της πανδημίας, αποτελεί κλειδί η διασφάλιση ότι τα εμβόλια είναι παγκοσμίως διαθέσιμα. Η έκκληση του ΠΟΥ για απελευθέρωση των πατεντών αποτελεί τον ορθό τρόπο να εξασφαλίσουμε ότι η αποστολή θα υλοποιηθεί. Σε κανονικές συνθήκες, αυτά τα θέματα είναι κρίσιμα καθώς οι πατέντες είναι συνήθως πολύ ευρείες και πολύ ισχυρές. Πρέπει να κοινωνικοποιούμε όχι μόνο τους κινδύνους, αλλά και τα οφέλη».
Αναβάθμιση του κράτους πρόνοιας
Η πανδημία έχει αυξήσει την κοινωνικές ανισότητες, ενώ μετασχηματίζει το μέλλον της εργασίας ταχύτερα από όσο μπορούσαμε να φανταστούμε. Πώς μπορούν να γίνουν διαχειρίσιμες αυτές οι ανισότητες; Υποστηρίζετε ιδέες όπως ένα οικουμενικό βασικό εισόδημα ή ένα εγγυημένο επίδομα ανεργίας;
«Βραχυπρόθεσμα, υπάρχει επείγουσα ανάγκη οι κυβερνήσεις να διατηρήσουν την πλειοψηφία των ανθρώπων ασφαλείς και εφοδιασμένους για όσο διάστημα θα απαιτηθεί lockdown, και να συνεχίσουν να λειτουργούν οι εφοδιαστικές αλυσίδες και οι κοινωνικές υπηρεσίες. Πρέπει επίσης να διασφαλίσουν το εισόδημα και τις βασικές ανάγκες των πολιτών, που θα επιτρέψουν σε όλους να μείνουν σπίτι όσο διαρκεί η πανδημία. Ειδικότερα, είναι πρωταρχικής σημασίας να προστατευθούν όσοι εργάζονται στην πρώτη γραμμή και παρέχουν απαραίτητες υπηρεσίες στον υγειονομικό τομέα και στην παροχή τροφίμων. Μεσοπρόθεσμα, οι κυβερνήσεις θα πρέπει να ενισχύσουν την οικονομία της φροντίδας (care economy), η σημασία της οποίας δεν έχει αναγνωριστεί εδώ και πολύ καιρό. Απαιτείται επανεκτίμηση του κράτους πρόνοιας μαζί με την αναβάθμισή του στην ψηφιακή εποχή. Τα τελευταία χρόνια, οι υποστηρικτές των Οικουμενικών Βασικών Υπηρεσιών (Universal Basic Services – UBS) υποστηρίζουν την παροχή δωρεάν δημοσίων υπηρεσιών σε όλους τους κατοίκους μιας χώρας. Μία επιστροφή στον “οικουμενισμό” θα μείωνε το κόστος ζωής και θα ενίσχυε την κοινωνική συνοχή. Η δημόσια πολιτική θα έπρεπε να στρέψει την προσοχή της προς τον στόχο της πλήρους απασχόλησης και σε δημόσιες επενδύσεις που μεγιστοποιούν την κοινωνική πρόνοια. Είναι απαραίτητη η μετακίνηση από τους ισορροπημένους προϋπολογισμούς στην αντιμετώπιση των μεγάλων κοινωνικών προκλήσεων. Οι περισσότερες κυβερνήσεις δεν εκμεταλλεύονται τη χρηματοοικονομική τους ικανότητα να λύσουν μείζονα κοινωνικά προβλήματα. Οι δείκτες ευζωίας και η επίλυση μεγάλων πολιτικών προκλήσεων θα έπρεπε να είναι οι πραγματικοί στόχοι, αντί για την αύξηση του ΑΕΠ. Οι συνθήκες στέρησης πολλών εργατών πρέπει να αντιμετωπιστούν στρατηγικά. Ακόμη κρισιμότερο, η διαπραγματευτική ισχύς των εργατών θα έπρεπε να ενισχυθεί για να τους δώσει τη δυνατότητα να απαιτήσουν καλύτερες συνθήκες εργασίας και να αποκτήσουν πιο αξιοπρεπή εργασιακή εμπειρία. Το οικουμενικό βασικό εισόδημα είναι απαραίτητο, αλλά θα έπρεπε να συνοδεύεται από ένα γενναίο πρόγραμμα ασφάλισης κατά της ανεργίας και, εν τέλει, από ένα μόνιμο δημόσιο σχήμα εγγύησης εργασίας».
