Με τον Χρήστο Λεοντή μπορείς να μιλάς απ’ τα πραγματικά νοήματα του 1821 μέχρι το μουσικό σήμα της «Αθλητικής Κυριακής» (δικό του) ή τη χαμένη άνοιξη του ’60. Και μια συναυλία όπως αυτή της Τετάρτης δίνει απλώς την αφορμή για να ψηλαφίσεις λίγο απ’ το ήθος του, την προσήλωσή του στη δημιουργία, τις ριζοσπαστικές του απόψεις, την πίστη του στο συλλογικό. Μέλος της χορείας των μεγάλων συνθετών που ξεπήδησαν μέσα στο ’60, συνδιαμόρφωσε την εποχή του με έργα όπως η «Καταχνιά», το «Καπνισμένο Τσουκάλι», το «Αχ Ερωτα», τα μουσικά του έργα για το Θέατρο Τέχνης και τόσα ακόμη. Και σήμερα, με αφορμή τη συναυλία της 16ης Ιουνίου, στο Θέατρο Βράχων, ξανασυστήνει το έργο του «Καντάτα Ελευθερίας», όπου τραγουδούν οι Μίλτος Πασχαλίδης, Κώστας Τριανταφυλλίδης και Ιωάννα Φόρτη ενώ αφηγούνται οι Κωνσταντίνος Κωνσταντόπουλος και Ουρανία Μπασλή. Και ξετυλίγει το νήμα των σκέψεών του αλλά και του τρόπου που «διαβάζει» την πραγματικότητα.
Στα διακόσια χρόνια από την Επανάσταση του 1821 πώς θα φανταζόσασταν τη συζήτηση για τα τότε ιστορικά γεγονότα;
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που ένας λαός ολόκληρος ξεσηκώνεται για την ελευθερία και την αξιοπρέπειά του νομίζω πως το κυρίαρχο στοιχείο που τον οδηγεί είναι το Εμείς και όχι το Εγώ. Δεν ενδιαφέρεται κανείς για το άτομό του αλλά όλοι μαζί προσπαθούν και αποκτούν την επιθυμητή ελευθερία. Απόδειξη πως κάπως έτσι γίνανε και τα πράγματα και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, πλην των μαυραγοριτών.
Κρατάτε τον ηρωισμό κυρίως ή τις αντινομίες;
Κάποια στιγμή, οι Ελληνες δεν άντεχαν είτε τις φορολογίες, είτε τις θρησκευτικές αντιθέσεις, την εκμετάλλευση των κοτζαμπάσηδων, των προεστών, τη στάση της Εκκλησίας που δεν ήταν όλες τις φορές η πρέπουσα. Αυτά μαζευόντουσαν και διαμόρφωναν μια κατάσταση αφόρητη. Συνειδητά να πει κάποιος «τώρα θα κάνω μια επανάσταση» δεν γίνεται. Πρέπει να μπει το μαχαίρι στο κόκκαλο. Από αυτοάμυνα στην αρχή και μετά βρίσκει τον τρόπο να αντισταθεί και οργανώνει τον αγώνα του. Η συνειδητοποίηση των ανθρώπων έρχεται στα ζόρια τους επάνω.
Εν σχέσει με το έργο «Καντάτα Ελευθερίας» που θα παρουσιάσετε στο Θέατρο Βράχων, πώς θυμάστε την εποχή που το γράψατε;
Το 1972 γράφτηκε. Περίοδος Δικτατορίας και μάλιστα στην πιο άγρια στιγμή της. Με εξορίες, τρόμο, φυλακίσεις, όπως θυμούνται οι παλιότεροι. Τότε ως μουσικός πήγα να στείλω ένα τραγούδι στη Λογοκρισία. Εκεί σκέφτηκα να βάλω μπροστά ένα ποιητικό κείμενο που δύσκολα κανείς θα μπορεί να το απαγορέψει. Προσπάθησα να μελοποιήσω τον «Επιτάφιο» του Περικλέους. Αλλά όταν το διάβασα, παρόμοια έλεγε ο Παπαδόπουλος. Το να λέγονται κάποια πράγματα εξαρτάται πολύ από το ποιος τα λέει. Αλλιώς ακούγονται από το στόμα ενός δικτάτορα, αλλιώς από το στόμα ενός πατριώτη.
Ετσι έφτασα στον «Θούριο» του Ρήγα Φεραίου. Μετά, ψάχνοντας βρήκα και τα υπόλοιπα του Ρήγα. Διάβασα τα πάντα. Για τον αγώνα αυτού του ανθρώπου που τον δολοφόνησαν. Εκείνη την περίοδο συνεργαζόμουν πολύ με την Αννα Συνοδινού. Ετσι αποφασίσαμε από κοινού να κάνουμε ένα έργο όπου η Αννα θα διαβάζει κείμενα όχι μόνον του Ρήγα αλλά και του Μακρυγιάννη, του Κάλβου, του Σικελιανού και του Σολωμού. Ηταν ένα σήμα στον κόσμο για εγρήγορση, να αποκτήσει συλλογική μνήμη. Κυκλοφόρησε τότε σε δίσκο με τη Philips. Μόλις έπεσε η Δικτατορία, είδα πως αυτό το έργο με εξέφραζε απόλυτα και μου δινόταν η ευκαιρία να το αναπτύξω και έτσι έγινε η «Καντάτα Ελευθερίας» που πήρε τη μορφή που θα παίξω και σήμερα. Είναι ένα χορωδιακό έργο με δύο σολίστες, δύο αφηγητές όπου υπάρχουν και μουσικές και ποιητικός λόγος.
Εχετε δουλέψει με χορωδίες. Για παράδειγμα, στην Καταχνιά είχατε τη Χορωδία Κορίνθου. Για τον δημιουργό πώς είναι να μοιράζει το έργο του στο χορωδιακό κομμάτι και τους τραγουδιστές;
Είναι μια λειτουργία του συνθέτη που φαντάζεται τον μουσικό λόγο με έναν τρόπο επηρεασμένος από τον Αισχύλο, τον Ευριπίδη. Από την εκκλησία, τον διάλογο των δύο ψαλτάδων. Ή στο αρχαίο δράμα που έχουμε τον Χορό. Τον τραγουδιστή μάλιστα τον σκέφτομαι να βγαίνει μέσα από τη Χορωδία.
Σαν κορυφαίος του Χορού.
Ακριβώς. Η επεξεργασία Χορωδίας είναι άκρως συναισθηματική αλλά και όμορφη διαδικασία. Εχει άλλη εκφραστική δύναμη. Σε ανατριχιάζει. Σε μένα τουλάχιστον έτσι λειτουργεί.
Επιμένετε να εμπιστεύεστε νεότερους, το βλέπουμε και σε αυτή τη συναυλία.
Πάντα μου άρεσε για τα αφτιά μου να ανανεώνεται ο ήχος. Εχει ενδιαφέρον να δεις πώς δουλεύεται η μουσική σου μέσα από άλλους ερμηνευτές.
Για παράδειγμα, θα μπορούσε να ειπωθεί το «Καπνισμένο Τσουκάλι» από νεότερες φωνές;
Βέβαια. Μα ήδη το έχω μεταγράψει για τετράφωνη Χορωδία. Στη δική μου χορωδιακή λογική, επειδή είμαι δυτικοσπουδαγμένος, υπάρχει μια αντιστικτική γραφή και στις τέσσερις φωνές. Αυτό δίνει μια άλλη διάσταση. Παρ’ όλο που δεν παίζω τίποτε, έχω μια έμμονη ματιά σε κάποια όργανα. Φαντάζομαι πώς θα εκφράζουν καλύτερα τη μελωδική γραμμή.
Οταν λέτε πως δεν παίζετε τίποτε;
Εγώ μελετούσα 14 ώρες την ημέρα. Σαν σπουδαστής μουσικός από 18 ετών, θα μπορούσα να μετρήσω ακριβώς τις ώρες μελέτης μου. Εκτός της Κυριακής το πρωί που ως εργένης – έμενα στη Ομόνοια – πήγαινα στα δημόσια λουτρά, όλες τις άλλες ώρες διάβαζα.
Αρα δουλέψατε πολύ ακαδημαϊκά;
Εγραφα όλη μέρα, όλες τις ώρες θεωρητική δουλειά. Γράψιμο, νότες. Δεν μελέτησα όργανο. Τις μελωδίες τις σκάρωνα πάντα στο μυαλό μου. Αυτή είναι και η συμβουλή μου σε νεότερους. Εγώ αγαπώ πολύ το τραγούδι. Σπούδασα για να γράφω τραγούδια. Ακόμη και το «Φυλάττειν Θερμοπύλας», που είναι συμφωνικό έργο, στην ουσία είναι ένα απέραντο τραγούδι. Λέω λοιπόν: γράφετε χωρίς κανένα όργανο. Μετά βάλτε τα εκφραστικά μέσα.
Γιατί;
Γιατί η μελωδία έχει όλη τη δύναμη. Πηγαίνω στην πηγή.
Στα έργα σας όμως είχατε μουσικούς που δεν ήταν απλώς εκτελεστές. Στην «Καταχνιά» ας πούμε παίζει ο Γιαννάκης Αγγέλου, ιδιοφυής μουσικός, ή ο Χρ. Νικολόπουλος. Αυτοί δεν συνδιαμόρφωναν το έργο κάθε φορά;
Εγώ ελέγχω απόλυτα ακόμη και σήμερα. Δεν δείχνω τι θα παίξουν ακριβώς. Τους δίνω τη μελωδική γραμμή για να την παίξουν όπως την καταλαβαίνουν. Οταν φεύγει κάτι, λέω αυτό γίνεται έτσι. Τη μουσική την ακούμε, δεν τη βλέπουμε.
Και τις φωνές το ίδιο;
Αφήνω μεγάλη ελευθερία στον ερμηνευτή. Γι’ αυτό επιλέγω μουσικούς, όχι αυτούς που διαβάζουν στο χαρτί. Δεν τους αφήνω να έχουν μπροστά παρτιτούρα που να είναι ειδική. Εχουν όλοι την ίδια παρτιτούρα μπροστά τους που είναι η μελωδική γραμμή και οι συγχορδίες.
Επεξεργάζεστε εκ νέου τα έργα σας. Οπως ο Νίκος Μαμαγκάκης.
Παλιότερα είχαν βγάλει ανέκδοτα οι μουσικοί μου. Οταν τους έλεγα, πάμε άλλη μία το «Πού να χωρέσει το όνειρο», με ρωτούσαν: «Σε ποια παραλλαγή, την 7η ή την 8η»; Νομίζω πως οι μελωδίες που έχω διατηρούν μια ευρύτητα. Εχει ένα ενδιαφέρον και για τον δημιουργό. Ακόμη και να παιχτεί λάθος μπορεί να μου αρέσει. Για να επανέλθω στη συναυλία λίγο. Τη λέω «Καντάτα Ελευθερίας».
Αυτό είναι το ένα μέρος. Στο δεύτερο, επανέρχομαι στο τώρα βάζοντας πιο σύγχρονα τραγούδια των τελευταίων 4 ή 5 ετών, αποφεύγοντας τα παλιότερά μου. Και το κάνω αφού όλα τα τελευταία μου τραγούδια δεν παίζονται. Είναι αλλού προσανατολισμένες οι τηλεοράσεις και τα ραδιόφωνα. Ολη τη σχολή τη δική μας την έχουν αποκλείσει.
Ποια είναι η σχολή η δική σας;
Ας πούμε ο Χατζιδάκις, ο Μίκης, ο Ξαρχάκος, ο Μαρκόπουλος, ο Λοΐζος. Δεν παιζόμαστε στα κανάλια.
Δεν έκανε ο ΣΚΑΪ μεγάλες συναυλίες συνθετών στο Καλλιμάρμαρο;
Κάποιες φορές οι ανάγκες πιέζουν όλους αυτούς για να μην έχω εγώ το δικαίωμα να λέω αυτά που τώρα λέω. Είναι η εξαίρεση στον κανόνα. Από την άλλη, όταν λένε πως γίνεται για φιλανθρωπικούς σκοπούς, να τους πω πως η μουσική είναι τέχνη και όχι φιλανθρωπία.
Είδαμε όμως πρόσφατα για εσάς μια ωραία εκπομπή στην ΕΡΤ… «Με άλλη ματιά» τιτλοφορείται το νέο άλμπουμ σας από τον Μετρονόμο που βασίστηκε εκεί.
Λες το «Στα τραγούδια λέμε ναι». Εχει ανάγκη ο κόσμος να ακούσει και διαφορετικά πράγματα που αγγίζουν την ψυχή του. Με ρωτούν πενηντάρηδες σήμερα ποιος είμαι – δεν με ξέρουν. Πάνε θέατρο και τους ρωτώ αν γνωρίζουν τον Κουν. Και το λέω γιατί εγώ για είκοσι συναπτά έτη παιζόμουν στην Επίδαυρο. Στο 2004, τέσσερα έργα ήταν δικά μου.
Είστε και θεατρικός συνθέτης. Σας ανέφερε στα «ΝΕΑ» ο κ. Γεωργουσόπουλος προσφάτως, για τους «Προστάτες» του Μήτσου Ευθυμιάδη – τη μουσική σας.
Ναι, μερικά τραγούδια από κει θα παίξω στους Βράχους.
Επειδή πήγαμε εκεί, και επειδή γράφατε για χρόνια για το Θέατρο Τέχνης και έχετε καταθέσει και μια κασετίνα («Χελιδών ηδομένη») με μουσικά έργα σας από τον Αριστοφάνη, όλο αυτό ήταν ξεχωριστή ενότητα μέσα στη δημιουργία σας;
Το θέατρο είναι μια πλήρης τέχνη. Το αγαπώ πολύ. Ανοίγει το μυαλό σου και ταξιδεύει. Αυτή είναι η γοητεία. Δεν εγκλωβίζεσαι σε ένα τετράστιχο. Το τραγούδι είναι μια δύσκολη υπόθεση. Πρέπει σε δυο γραμμές να τα πεις όλα με ειλικρίνεια και ταλέντο. Στο θέατρο υπάρχει μια άπλα στις ιδέες. Καθόμαστε στο τραπέζι, συζητάμε με τον σκηνοθέτη. Αποφασίζουμε ας πούμε να κάνουμε την Ιφιγένεια στην Αυλίδα. Δεν είναι αυτό που μας λέγανε στο σχολείο. Ηταν ένας καθαρά ιμπεριαλιστικός πόλεμος. Το τελευταίο χορικό ξέρεις τι λέει: «Στο καλό να πάτε και να μας φέρετε λάφυρα πολλά». Χρησιμοποιεί το «σκυλεύσατε και εξανδραποδίσατε» ο Ευριπίδης.
Η πρώτη σας σχέση με τον Κάρολο Κουν;
Είχα γράψει με τα γεγονότα της Νομικής στη Χούντα το «Καπνισμένο τσουκάλι». Και είχα ανοίξει για πρώτη και τελευταία φορά μια μπουάτ, την «Αγρύπνια». Ηταν πια η απόφαση να τα παίξω όλα για όλα. Δεν γινόταν πια η μούγκα. Ηθελα να ακουστεί το έργο μου. Μου την κλείσανε στις είκοσι μέρες ως «κακόφημο κέντρο». Ηταν κάθε βράδυ πίτα. Εκεί ήλθε ένα βράδυ ο Σκούρτης και μου λέει πως «θα ανεβάσει ο Κουν ένα έργο μου, το «Καραγκιόζης παραλίγο Βεζίρης» και κουβεντιάσαμε να κάνεις εσύ τη μουσική». Και λέω «μέσα». Θαύμαζα τον Κουν. Και πήγα την άλλη μέρα. Ευγενέστατος στο γραφείο του στο Υπόγειο, ένα μικρό καμαράκι. Ετσι έγινε. Φαίνεται πως ταιριάξαμε πολύ ως καλλιτέχνες.
Είχε μέθοδο ο Κουν;
Βέβαια. Είχε τη φοβερή ικανότητα να βγάζει από τον συνεργάτη του το καλύτερο. Εγώ τη μουσική μου την έγραφα στο Τέχνης. Στην πρόβα. Στο Υπόγειο. Το θέατρο το αγαπώ γιατί πάντα βλέπω το αποτέλεσμα. Προσπαθώ να φανταστώ αυτό που θα ήθελα να ακούω. Να ανακαλύψω τη λαϊκή συνείδηση.
Ανήκετε στους συλλογικούς συνθέτες. Μετά το ’60 ο κόσμος αναζητούσε κάτι καλύτερο και κοινωνικά.
Εγώ πιστεύω πως δεν γίνεται τίποτε χωρίς να πάρεις μια θέση, χωρίς μια ιδεολογική μορφή. Ιδεολογία. Δεν την εννοώ κομματικά. Φιλοσοφική. Με ποιους είσαι. Σαν να καλώ στο σπίτι φίλους για φαγητό, εκείνη την ώρα χαμογελώ. Θέλω να τους ευχαριστήσω. Να χαρούμε μαζί ένα γεύμα ή ένα έργο.
Δεν είναι παρεξηγήσιμο αυτό;
Εγώ επειδή ζω με συνανθρώπους μου, σκέφτομαι και τον διπλανό μου. Είμαι ενταγμένος σε μια κοινωνία. Θέλω ο γείτονάς μου να είναι καλά. Αυτή είναι η ιδεολογία μου.
Σήμερα, η κοινωνία τι αναζητήσεις έχει;
Κινδύνους έχουμε πολλούς γιατί γίνεται μια προσπάθεια από τα ΜΜΕ και τις τράπεζες, τον καπιταλισμό ας πούμε, μια ιδεολογία που τα θέλει όλα. Τώρα διάβαζα ότι πάνε να καταργήσουν τα λεφτά. Θα έχουμε μόνον κάρτα, άρα δεν θα έχεις τίποτε. Θα σου πουν μια μέρα πως έκλεισε η τράπεζα. Το χρήμα το κάνανε προϊόν.
Το ’60 ήταν και λίγο μυθοποιημένο;
Ο κόσμος μετά τον Πόλεμο και τον Εμφύλιο που τσάκισε την κοινωνία ήταν η μόνη φορά που θέλησε να αλλάξει ρότα. Να ζητήσει ελευθερίες, δικαιώματα. Σήμερα έχουν φοβίσει τον κόσμο. Δυστυχώς ο ιός ήταν ακόμη ένα τσάκισμα. Εκμεταλλεύονται τον φόβο. Περνάνε το ένα νομοσχέδιο μετά το άλλο. Δεν υπάρχουν γιατροί και διορίζουν αστυνομικούς. Διάβαζα πως πολτοποίησαν βιβλία του Γαβριηλίδη. Αυτά είναι ντροπή. Τι κοινωνία είναι αυτή;
Πώς θυμάστε τον εαυτό σας στη Μαγική Πόλη; Σαν όνειρο;
Ακριβώς σαν όνειρο. Ηταν η πρώτη μου εμένα και του Λοΐζου. Είχα κάνει μαζί με τον Μαρκόπουλο τα αντιγραφικά για τη συναυλία του Μίκη στο Κεντρικόν.
Τα αντιγραφικά;
Εκανε ο Μίκης μια συναυλία με την ορχήστρα της ΕΡΤ. Επαιζε πιάνο ο Χατζιδάκις, τότε που δεν μπορούσε να τραγουδήσει ο Μπιθικώτσης. Επρεπε να έχουν τα χαρτιά μπροστά τους, αυτά ήταν τα αντιγραφικά. Τότε με ρώτησε ο Μίκης αν γράφω και του έπαιξα το «Σπίτι γέμισε με λύπη». Το πρώτο τραγούδι και του Μάνου Ελευθερίου. Και μου λέει «θέλεις να κάνουμε μαζί συναυλίες»; Τότε κυριαρχούσε ο «Επιτάφιος». Τρελαίνομαι.
Κάνουμε τις πρώτες συναυλίες, στο Ναύπλιο, στην Κρήτη. Εκεί πολιτικοποιήθηκα γιατί άκουγα τραγούδια όμορφα που ερχόταν η χωροφυλακή και τα απαγόρευε. Νέος ήμουν, δεν ανήκα σε οργανώσεις. Εκεί όμως είδα την αδικία.
Το 1963 μου λέει ο Μίκης: «Θα κάνω θέατρο με τον Μάνο Χατζιδάκι» και μου πρότεινε να διευθύνω. Και πρότεινα και τον Λοΐζο. 220 δρχ. μεροκάματο πήραμε. Βασιλιάδες. Μας είπε να παίξουμε και δυο τραγούδια ο ένας και δύο ο άλλος.
Από κει άνοιξε η πόρτα. Με φώναξε ο Μίνωας Μάτσας να ενορχηστρώσουμε έργα του Μίκη για την Οντεόν. Δεν μπορούσε ο Μίκης να κάνει τραγούδια με άλλη εταιρεία αλλά μπορούσε ένας άλλος μουσικός. Είχα κάνει και το «Απονη ζωή» και «Φτωχολογιά» του Ξαρχάκου με τον Καζαντζίδη.
Και εκεί μου λέει ο Μάτσας: Δεν έχεις δικά σου; Και έκανα δύο τραγούδια με τον Κώστα Βίρβο. Μετά μου φέρνει την «Καταχνιά» ο ίδιος στιχουργός.
Μεγάλη στιγμή…
23 ετών ήμουν. Ούτε μιλούσα, ούτε λαλούσα.
