Δεν μπορεί να υπάρξει εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στο εσωτερικό, εκτιμά μιλώντας στο «Βήμα» ο Δημήτρης Αβραμόπουλος. Ο πρώην επίτροπος στην ΕΕ, πρώην υπουργός Εξωτερικών και υπουργός Εθνικής Αμυνας, λίγες 24ωρα πριν από την πολυαναμενόμενη συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν αύριο, 14 Ιουνίου, στις Βρυξέλλες τονίζει ότι «δεν πρόκειται για διαπραγμάτευση» και ότι θα ήταν επιτυχία «να λιώσει ο πάγος» και με ειλικρίνεια να ανταλλαχθούν απόψεις με σκοπό τη συνέχιση ενός ειλικρινούς διαλόγου και την εμπέδωση αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Οπως ξεκαθαρίζει πάντως, «το διεθνές δίκαιο είναι ο οδηγός» για το ζήτημα της οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών, ενώ παράλληλα ομιλεί περί της ανάγκης επίλυσης του Κυπριακού.
Αύριο θα πραγματοποιηθεί στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ η συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Τι θα μπορούσε να θεωρηθεί επιτυχία;
«Πρόκειται για μια συνάντηση από τις πολλές, που θα γίνουν στα πλαίσια μιας ακόμη Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ. Και είναι σημαντικό ότι υπήρξε αμοιβαία συνεννόηση ανάμεσα στον έλληνα πρωθυπουργό και στον τούρκο πρόεδρο να συναντηθούν και να κάνουν μία επισκόπηση, χωρίς ατζέντα, των ελληνοτουρκικών σχέσεων, πάντα βέβαια κάτω από τη σκιά των όσων προηγήθηκαν. Δεν πρόκειται για διαπραγμάτευση, ώστε τα όποια αποτελέσματα να χαρακτηρισθούν επιτυχή για τη μία ή την άλλη πλευρά. Ωστόσο επιτυχία θα είναι «να λιώσει ο πάγος» και με ειλικρίνεια να ανταλλαγούν απόψεις, που θα ενθαρρύνουν τη συνέχιση ενός ειλικρινούς και καλόπιστου διαλόγου, με στόχο να υπάρξουν κοινά σημεία επαφής αλλά και εμπέδωση αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Θυμίζω ότι οι σχέσεις Μητσοτάκη – Ερντογάν ξεκίνησαν καλά και εκτιμώ ότι το ίδιο θα συμβεί και τώρα».
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βίωσαν το 2020 μία πολύ δύσκολη περίοδο. Θεωρείστε από τους ανθρώπους που, από διάφορες θέσεις, έχουν διατηρήσει τα τελευταία χρόνια επαφή με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι συνέβησαν όλα αυτά;
«Πολλά έχουν αλλάξει τον τελευταίο καιρό. Νέα δεδομένα στο εσωτερικό της Τουρκίας αλλά και στην ευρύτερη περιοχή μας. Γεωπολιτικοί ανταγωνισμοί και αφύπνιση του βαθέος κράτους στην Τουρκία, με ενίσχυση και επιρροή εθνικιστικών και λαϊκίστικων κύκλων απέναντι στους οποίους ο κ. Ερντογάν προβαίνει σε παραχωρήσεις, με προφανή σκοπό να μην απολέσει τη στήριξή τους, κάτω από την πίεση των μεγάλων προβλημάτων στο εσωτερικό της χώρας, κυρίως οικονομικών. Για όσους έχουν μελετήσει τη γενικότερη συμπεριφορά της σύγχρονης Τουρκίας, έχουν διαπιστώσει ότι οσάκις εκδηλώνονταν προβλήματα στο εσωτερικό, ανακαλύπτονταν εξωτερικά θέματα, με σκοπό να αποσπάται η προσοχή της κοινωνίας, ενώ συγχρόνως να δυναμώνει το εθνικό φρόνημα. Πάντα το μείγμα εθνικισμού και λαϊκισμού οδηγεί σε επικίνδυνες καταστάσεις. Γι’ αυτό χρειάζεται ψυχραιμία, σύνεση αλλά και αποφασιστικότητα, όπως απέδειξε η αντιμετώπιση των γεγονότων στον Εβρο, συνάμα δε ανάπτυξη διπλωματικών πρωτοβουλιών, όχι μονάχα για την ενημέρωση της διεθνούς κοινής γνώμης, γιατί όλα αυτά είναι γνωστά και στους διεθνείς οργανισμούς και στην Ευρώπη, αλλά και για την ανάδειξη του ρόλου της σύγχρονης Ελλάδος ως σταθερού και σταθεροποιητικού παράγοντα σε όλο το μήκος του τόξου της Ανατολικής και Κεντρικής Μεσογείου. Κάθε κίνησή μας στη γεωπολιτική σκακιέρα να είναι καλά μελετημένη και να μην εγκλωβίζεται μόνο στις ελληνοτουρκικές διαφωνίες. Ο Πρωθυπουργός χειρίζεται με ψυχραιμία, ρεαλισμό και υπευθυνότητα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και είμαι βέβαιος ότι σύντομα θα επανέλθουμε σε ένα κλίμα που θα επιτρέψει τον διάλογο με τους γείτονές μας, μέσα στα πλαίσια που ορίζουν οι μοναδικές πραγματικές διαφορές, που δεν είναι παρά η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, με πρώτη εκείνη της ΑΟΖ. Το διεθνές δίκαιο είναι ο οδηγός. Και η Ελλάδα αυτόν τον δρόμο ζητάει να ακολουθήσει και η Τουρκία. Σε τελευταία ανάλυση αυτό είναι και προς όφελος των γειτόνων μας, αν και εφόσον μένουν συνεπείς στη στρατηγική ευρωπαϊκού προσανατολισμού τους».
Κατά την άποψή σας, και με δεδομένα όσα πρόσφατα είπε στη συνέντευξή του στο «Βήμα» ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών Μεβλούτ Τσαβούσογλου, υπάρχει ειλικρινής διάθεση στην Αγκυρα για μία αμοιβαία αποδεκτή λύση με προσφυγή στη Χάγη;
«Εχω πει πολλές φορές ότι ανάμεσα στους τρεις δρόμους που έχουμε να διαλέξουμε, ο διάλογος είναι αυτός που μπορεί να εγκαινιάσει μια καινούργια εποχή στις σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες. Πιο πριν έδωσα με σαφήνεια το πνεύμα και το πλαίσιο ενός τέτοιου διαλόγου. Το ότι ο κ. Τσαβούσογλου, για πρώτη φορά, ανοίγει δειλά την πόρτα της Χάγης, είναι κατά τη γνώμη μου ένα θετικό σημείο για συζήτηση. Εκτιμώ ότι μπορούμε να ανοίξουμε ένα κεφάλαιο έντιμης διπλωματίας, υπό την προϋπόθεση, όπως είπα στην αρχή, ότι η ειλικρίνεια θα είναι η βάση και όχι οι δημόσιες δηλώσεις, που κυρίως απευθύνονται στο εσωτερικό των χωρών. Εξωτερική πολιτική κοιτώντας προς το εσωτερικό δεν μπορεί να υπάρξει και όταν υπάρχει ενίοτε οδηγεί σε αδιέξοδα».
Πώς απαντάτε στο δίλημμα «Ελσίνκι ή όχι;» που επανήλθε στην επικαιρότητα; Κατ’ εσάς, πώς θα έμοιαζε μια λύση στο ζήτημα της οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών;
«Εάν το νέο πακέτο το ονομάσουμε «νέο Ελσίνκι», σχετική πλέον σημασία έχει. Αυτό που είναι αλήθεια είναι ότι η τρέχουσα κρίση στην Ανατολική Μεσόγειο είναι κατά βάση ένα πρόβλημα οριοθέτησης. Ωστόσο, το άλυτο ζήτημα της Κύπρου προσθέτει μια περίπλοκη πολιτική διάσταση σε αυτό. Το συμπέρασμα που εξάγεται από τις προηγούμενες εμπειρίες είναι ότι η οριοθέτηση των περιοχών θαλάσσιας δικαιοδοσίας είναι ένα αγκάθι στις σχέσεις ανάμεσα στα δύο κράτη, που τα φέρνει στο χείλος ακόμα και του πολέμου κάθε φορά που εκδηλώνεται και κορυφώνεται μια κρίση. Η Τουρκία και η Ελλάδα αντιμετωπίζουν μια επιλογή: είτε θα συνεχίσουν να ζουν κάτω από τη μόνιμη απειλή κρίσης στις σχέσεις τους είτε θα επιδείξουν πολιτική βούληση και θάρρος να επιλύσουν τη διαφορά, μέσω διαπραγματεύσεων, με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, σύμφωνα πάντα με το διεθνές δίκαιο και τον καταστατικό χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, με κανόνες του διεθνούς δικαίου, που είναι λίγο-πολύ σαφείς».
Θα μπορούσε η επιθυμία της Αγκυρας να βρει ένα modus operandi με την ΕΕ να προσφέρει στην Αθήνα μία ευκαιρία διασύνδεσης ελληνοτουρκικών και ευρωτουρκικών υποθέσεων;
«Εκ των πραγμάτων οι ελληνοτουρκικές σχέσεις έχουν και ευρωπαϊκό χρώμα. Και τούτο, γιατί ναι μεν η Ελλάδα είναι μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας, όπως και η Κύπρος εξάλλου, η δε Τουρκία έχει το βλέμμα στραμμένο προς την Ευρώπη. Τα πάντα αξιολογούνται και κρίνονται μέσα από ευρωπαϊκή ματιά. Και αυτό το γνωρίζει η Τουρκία».
Παρακολουθείτε πλέον τα ευρωπαϊκά πράγματα έχοντας την εμπειρία της Επιτροπής, αλλά εκτός αυτής. Πώς θα περιγράφατε τη σημερινή κατάσταση; Τουλάχιστον η Κομισιόν, με λίγες εξαιρέσεις, μοιάζει ελαφρώς αποσυντονισμένη…
«Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι αλήθεια ότι έχει αργά αντανακλαστικά. Αυτό φάνηκε κυρίως στο ξεκίνημα της διαχείρισης της υγειονομικής κρίσης, αλλά και με το ασυντόνιστο βήμα στις διεθνείς της σχέσεις. Σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της COVID, έστω και με καθυστέρηση, έχει υιοθετηθεί ένα πρόγραμμα, που δείχνει ότι μπορεί να τα καταφέρει. Σε ό,τι αφορά όμως τη φιλοδοξία της Ευρώπης να αναδειχθεί σε παγκόσμια πολιτική υπερδύναμη, η πολυδιάσπαση και η επιστροφή πίσω από τα κλειστά σύνορα πολλών κρατών-μελών καθιστά αυτόν το στόχο αδύνατο. Στον καινούργιο κόσμο που αρχίζει να σχηματίζεται με νέες σφαίρες επιρροής και με σκληρό ανταγωνισμό ανάμεσα στις ΗΠΑ, στη Ρωσία και στην Κίνα, η Ευρώπη υπολείπεται σε ρόλο και επιρροή. Παραμένει μια παγκόσμια οικονομική δύναμη, αλλά αν δεν ολοκληρωθεί πολιτικά με ενιαία εξωτερική και αμυντική πολιτική, δεν θα εξελιχθεί σε αυτό, που ήταν και ο αρχικός της σκοπός και φιλοδοξία, σε έναν παγκόσμιο ισχυρό παράγοντα και παίκτη. Σε αυτό μεγάλη ευθύνη έχουν όχι μόνο η ευρωπαϊκή ηγεσία αλλά και οι εθνικές ηγεσίες των κρατών-μελών, που σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να διαπράξουν το σφάλμα να γυρίσουν πίσω την Ευρώπη στην εποχή των εθνικών ανταγωνισμών, που τόσα δεινά συσσώρευσαν στο παρελθόν στην ήπειρό μας».
Εχετε διατελέσει δύο φορές υπουργός Αμύνης και υπουργός Εξωτερικών. Αισθάνεστε ότι η Ελλάδα απειλείται;
«Το αντίθετο. Αισθάνομαι ασφαλής γνωρίζοντας την έκταση και το βάθος της αποτρεπτικής ισχύος της χώρας μας πολιτικά και στρατιωτικά, που εγγυώνται την ασφάλεια και την ακεραιότητά μας αλλά και την πεποίθηση ότι το δίκαιο της Ελλάδος αναγνωρίζεται από τη διεθνή κοινότητα. Εκτιμώ, ωστόσο, ότι δεν θα φτάσουμε στο σημείο να το αποδείξουμε. Οι Ελληνες είμαστε λαός ειρηνικός και ως χώρα έχουμε αυτοπεποίθηση και σύνεση. Αλλες είναι οι προτεραιότητές μας και είναι σημαντικός ο σταθεροποιητικός ρόλος μας στην περιοχή μας. Ούτε απειλούμε, αλλά ούτε απειλούμεθα».
Από το 2010 και εντεύθεν, η Ελλάδα έχει αναπτύξει ένα δίκτυο συνεργασιών στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Πώς βοηθούν αυτές οι συνεργασίες την ελληνική πλευρά;
«Κάθε διπλωματική πρωτοβουλία για τη δημιουργία δικτύου συνεργασιών στην ευρύτερη περιοχή της πολυτάραχης Ανατολικής και Κεντρικής Μεσογείου μόνο θετικά αποτελέσματα μπορεί να φέρει αλλά εκτιμώ ότι ο καταλύτης θα είναι η επίλυση του Κυπριακού, που θα συμβάλει και σε μια ολιστική προσέγγιση και συνεργασία όλων των χωρών της περιοχής, με σκοπό τη δημιουργία ενός μόνιμου Οργάνου συνεργασίας των χωρών της Κεντρικής και της Ανατολικής Μεσογείου. Επιμένω στην ανάγκη επίλυσης του Κυπριακού, γιατί με ανησυχεί μια φαταλιστική άποψη ότι το Κυπριακό δεν μπορεί πλέον να επιλυθεί. Αποψη που καλλιεργείται καταρχήν στο εσωτερικό της Τουρκίας και όχι μόνον. Αυτό, αν συμβεί, θα είναι η επιβεβαίωση και εκπλήρωση της τουρκικής στρατιωτικής επέμβασης το 1974, πίσω από τους λόγους που τότε η Τουρκία επικαλέστηκε. Η εισβολή και η κατοχή εδάφους ξένου κράτους, εάν παγιωθεί, ανατρέπει θεμελιώδεις αρχές του διεθνούς δικαίου, της διεθνούς έννομης τάξης και δημιουργεί επικίνδυνο προηγούμενο».
«Η καλύτερη στιγμή για την Ελλάδα να κάνει μεταρρυθμιστικά άλματα»
Πώς βλέπετε την εσωτερική πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα; Παρά την πανδημία, η κυβέρνηση φαίνεται να αντέχει δημοσκοπικά. Παράλληλα, χάρη στο Ταμείο Ανάκαμψης, πολλοί μιλούν για στροφή της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας…
«Το πολιτικό κεφάλαιο της κυβέρνησης είναι ανέπαφο και ισχυρότατο και είναι η καλύτερη στιγμή για την Ελλάδα να κάνει μεταρρυθμιστικά άλματα σε όλους τους τομείς. Η κυβέρνηση χαίρει εμπιστοσύνης από τη συντριπτική πλειονότητα των πολιτών. Μαζί της ο πολίτης ανέκτησε την εμπιστοσύνη του προς το κράτος, κυρίως λόγω του τρόπου με τον οποίο η κυβέρνηση διαχειρίστηκε τις τελευταίες κρίσεις. Η συγκυρία είναι μια χρυσή ευκαιρία για να αποτολμηθούν μεγάλες τομές και ρήξεις με κατεστημένες νοοτροπίες και αντιλήψεις. Οι τελευταίες εκθέσεις διεθνών οργανισμών δίνουν εύσημα στην Ελλάδα για την οικονομία και για τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι γερό θεμέλιο για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας και την ενίσχυση της αναπτυξιακής πορείας της χώρας. Ολα αυτά δίνουν αέρα στα πανιά της κυβέρνησης και ενθαρρύνουν τον Πρωθυπουργό να προχωρήσει δυναμικά μπροστά. Είμαι βέβαιος ότι ανοίγει μπροστά μας ένα αισιόδοξο μέλλον για τη χώρα και τον λαό μας. Πιστεύω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει την ιστορική ευκαιρία να συνθέσει το αφήγημα της νέας εποχής, δίνοντας στην πολιτική αλλαγή, μέσα από τολμηρές μεταρρυθμίσεις, ουσιαστικό όραμα, με έμφαση σε μία νέα πατριωτική και κοινωνική πολιτική».
