Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ δεν χρειάζεται συστάσεις. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι ο «τελευταίος των μεγάλων ηγετών» της ενωμένης Ευρώπης και η απουσία του από την κεντρική πολιτική σκηνή είναι κάτι παραπάνω από εμφανής. Σταθερός φίλος της Ελλάδας, ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν και πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου μίλησε αποκλειστικά στο «Βήμα» στο πλαίσιο του αφιερώματος για τα 40 χρόνια της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση (ΕΕ), αλλά και για το μέλλον της Ενωσης. Για τον κ. Γιούνκερ, η Ελλάδα «ανοίγει την πόρτα» της Ευρώπης στη γειτονιά της. Η ΕΕ όμως έχει ανάγκη την ανάληψη ορισμένων σοβαρών πρωτοβουλιών για το μέλλον της και οι ηγέτες της πρέπει να παλέψουν για τις ιδέες τους. Τάσσεται υπέρ της αλλαγής Συνθηκών και ενός πιο ευέλικτου Συμφώνου Σταθερότητας, ενώ σε σχέση με την Τουρκία είναι σαφέστατος: «Η Τουρκία δεν είναι πλέον σε θέση να ενταχθεί στην ΕΕ για τα επόμενα χρόνια, αν όχι δεκαετίες».

Κύριε πρόεδρε, η Ελλάδα συμπληρώνει εφέτος 40 χρόνια ως μέλος της ΕΕ. Εχετε περιγράψει πολλές φορές – ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές – την αγάπη και την υποστήριξή σας στην Ελλάδα. Ορισμένες φορές ακουγόσασταν σαν τον πατέρα που αγαπά το παιδί του, αλλά πρέπει παράλληλα να είναι και αυστηρός. Αναρωτιέμαι, πώς θα περιγράφατε τη σχέση Ελλάδας – Ευρώπης; Τι σημαίνει για την ΕΕ να έχει ως μέλος την Ελλάδα; Και σήμερα τι προσφέρει η Ελλάδα στην Ευρώπη;

«Η Ελλάδα είναι ένα πολύ σημαντικό μέλος της ΕΕ. Και νομίζω ότι και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι είναι χαρούμενοι που η Ελλάδα είναι μαζί τους τα τελευταία 40 χρόνια. Ισως μερικές φορές η Ελλάδα να ήταν ένα «κάπως δύσκολο» μέλος σε σχέση με την κρίση χρέους, αλλά η παρουσία της είναι ανεκτίμητη, διότι η Ελλάδα ανοίγει την πόρτα σε όλους όσοι διαβιούν στην άμεση γειτονιά μας. Επομένως, αισθάνομαι χαρούμενος με την παρουσία της στην ευρωπαϊκή σφαίρα αλληλεγγύης».

Κατά τη διάρκεια αυτών των τεσσάρων δεκαετιών, είναι αδιαμφισβήτητο ότι αν κοιτάξουμε πίσω στην περίοδο 2010-2015, αυτή μοιάζει με έναν εφιάλτη. Τι θα σήμαινε για την Ελλάδα να βγει από την Ευρωπαϊκή Ενωση; Πόσο μεγάλη θα ήταν αυτή η καταστροφή; Παράλληλα, ποια θα ήταν η ζημιά για την ΕΕ και όχι μόνο για την ευρωζώνη – ως project, ως ιδέα, ως όραμα – αν η Ελλάδα είχε φύγει;

«Η Ενωση θα ήταν φτωχότερη και ανολοκλήρωτη χωρίς την Ελλάδα. Πάλευα πάντοτε απέναντι σε αυτή την ηλίθια ιδέα την οποία μοιράζονταν ορισμένοι Βορειοευρωπαίοι για να αποκλείσουν την Ελλάδα από τη ζώνη του ευρώ. Πίστευα ότι ήταν προς το γενικό συμφέρον της ευρωζώνης να διατηρήσει την Ελλάδα ως μέλος, γι’ αυτό και είχα μακρές μάχες με ορισμένους Γερμανούς που ήθελαν να την αποκλείσουν προσωρινά. Ημουν πάντοτε της άποψης ότι εφόσον μια χώρα εξέλθει, δεν θα υπήρχε δρόμος επιστροφής. Θέλω να το επαναλάβω: η Ελλάδα είναι σημαντικό μέλος τόσο της ευρωζώνης όσο και της ΕΕ».

Συζητώ αρκετές φορές με ανθρώπους στις Βρυξέλλες και σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και πολλοί εξ αυτών λένε: «Μας λείπει ο Γιούνκερ!». Υπάρχει μια γενική αίσθηση ότι μετά το ξέσπασμα της πανδημίας η ΕΕ δυσκολεύεται – παρά τις συγκεκριμένες μεγάλες πρωτοβουλίες, όπως η σύσταση του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας (RRF). Κατά τη διάρκεια της προεδρίας σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είχαμε τον όρο «πολυκρίση» (polycrisis), σήμερα ορισμένοι μιλούν για «μόνιμη κρίση» (permacrisis). Είναι μήπως παγιδευμένη η ΕΕ σε μια τεχνοκρατική φούσκα, ανίκανη να σκεφθεί πολιτικά για το μέλλον της; Μοιάζει σαν οι ηγέτες της να μην τολμούν μεγάλες κινήσεις, παρά μόνο σταδιακές…

«Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή πολλαπλών κρίσεων διότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη μεταναστευτική κρίση που είναι πολύ ευαίσθητη και δεν είναι φυσικά πρόβλημα μόνο της Ελλάδας, αλλά ολόκληρης της ΕΕ. Δεν θα έλεγα ότι οι ηγέτες βρίσκονται παγιδευμένοι σε μια τεχνοκρατική φούσκα, απλά η κατάσταση έχει γίνει αρκετά πιο δύσκολη λόγω του Μεταναστευτικού και λόγω όσων γινόμαστε μάρτυρες και παρατηρούμε να συμβαίνουν στην άμεση γειτονιά μας, στα Βαλκάνια, στην Τουρκία, στη Βόρεια Αφρική. Η Ελλάδα μάς λέει κάθε τόσο πώς εξελίσσονται τα πράγματα σε αυτές τις περιοχές, καθώς έχει βαθύτερη επίγνωση αυτών των προβλημάτων και γνωρίζει καλύτερα αυτές τις χώρες. Η Ελλάδα είναι μια μεσογειακή χώρα και χωρίς αυτήν η πληροφόρησή μας θα ήταν κάκιστη. Αυτό είναι που την καθιστά απαραίτητη».

Ορισμένοι εκτιμούν ότι η Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης, που ξεκίνησε πριν από μερικές ημέρες, είναι μια ευκαιρία για την ΕΕ να ανανεωθεί. Υπάρχει επίσης μια προσπάθεια να εμπλακούν οι πολίτες των κρατών-μελών στον διάλογο και, ει δυνατόν, οι νεότεροι πολίτες. Είστε αισιόδοξος; Ή αισθάνεστε ότι η Ευρώπη δεν είναι πια μια έννοια με την οποία οι πολίτες της νιώθουν κοντά;

«Είναι, ξέρετε, λογικό έπειτα από πολλά χρόνια ύπαρξης της ΕΕ οι πολίτες να μη βλέπουν την αξία της ή την αναγκαιότητά της. Οταν όμως ερωτώνται αν είναι υπέρ ή κατά της ΕΕ ή αν θέλουν τα κράτη τους να είναι μέλη της, η απάντηση είναι ένα μαζικό «ναι». Το είδαμε αυτό μετά το Brexit, όταν η υποστήριξη του βρετανικού λαού προς την ΕΕ μετά το δημοψήφισμα αυξήθηκε. Η Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ευκαιρία για να εξεταστούν και σημεία των ευρωπαϊκών Συνθηκών. Πάντοτε έλεγα ότι οι Συνθήκες πρέπει να επανεξετάζονται από καιρού εις καιρόν. Και επί δικής μου προεδρίας στην Επιτροπή είχαμε διάλογο σε επίπεδο πολιτών, από τον οποίο προέκυπτε μεγάλη επιθυμία για την Ευρώπη. Επομένως, δεν νομίζω ότι πρέπει να απέχουμε από μια αναθεώρηση των Συνθηκών».

Το επίπεδο φιλοδοξίας για τη Διάσκεψη μοιάζει όμως χαμηλό. Η αλλαγή Συνθηκών έχει αποκλειστεί προς το παρόν από την εικόνα, ενώ πολλά κρίσιμα ζητήματα, όπως η εξωτερική πολιτική, η άμυνα, αλλά επίσης η υγεία, που ήλθε στο προσκήνιο με την πανδημία της COVID-19, απαιτούν ορισμένες αλλαγές υπό αυτή την έννοια. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση; Γιατί η ΕΕ φοβάται να ανοίξει τις Συνθήκες; Μήπως φταίει ακόμη το «φάντασμα του 2005», όταν το σχέδιο ενός Ευρωπαϊκού Συντάγματος καταψηφίστηκε σε δημοψηφίσματα στην Ολλανδία και στη Γαλλία;

«Θυμάστε πολύ καλά τη Διάσκεψη υπό τον Ζισκάρ ντ’ Εστέν το 2002-2003, όταν είχαν συζητηθεί και αλλαγές στις Συνθήκες. Ηταν μια ευρεία Διάσκεψη με τη συμμετοχή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και των εθνικών κοινοβουλίων, της κοινωνίας των πολιτών. Καταψηφίστηκε στα δημοψηφίσματα της Γαλλίας και της Ολλανδίας. Είχα να διοργανώσω το δημοψήφισμα στο Λουξεμβούργο και θυμάμαι ότι είχα απειλήσει να παραιτηθώ αν ο λαός έλεγε «όχι». Και αυτό που δεν μου αρέσει είναι ότι οι ηγέτες δεν σηκώνουν στους ώμους τους ούτε το ελάχιστο ρίσκο. Πρέπει να πολεμάς για τις ιδέες. Πιστεύω ότι για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και τη Συνθήκη της Λισαβόνας έχει έλθει ο καιρός να ξαναδούμε τις προβλέψεις τους, οι οποίες απαιτούν αλλαγές κυρίως στον τομέα της άμυνας και στον τομέα της υγείας, καθώς σε ό,τι αφορά τη δημόσια υγεία η ΕΕ χρειάζεται πολύ περισσότερες αρμοδιότητες από αυτές που σήμερα διαθέτει και οι οποίες είναι ελάχιστες. Ενα μάθημα που μπορούμε να πάρουμε από την πανδημική κρίση είναι ότι πρέπει να επεκτείνουμε το ευρωπαϊκό αποτύπωμα στον υγειονομικό τομέα, διότι ειδικά στην πρώτη φάση της πανδημίας φάνηκε ότι τα κράτη-μέλη εστιάζουν πολύ στα αποκλειστικά εθνικά τους συμφέροντα».

Επισημάνατε ήδη ότι η ΕΕ περιβάλλεται από μια δύσκολη γειτονιά: η Ρωσία στα βορειοανατολικά, η Τουρκία στα νοτιοανατολικά, η Λιβύη στον Νότο διαμορφώνουν ένα τόξο αστάθειας. Θα ήθελα να εστιάσω στη Ρωσία και στην Τουρκία. Τι είναι τελικά η Ρωσία για την Ευρώπη; Πρόκληση; Απειλή; Ανταγωνιστής; Σε ό,τι αφορά την Τουρκία, πώς θα έπρεπε να απαντήσει η ΕΕ σε μια χώρα που απειλεί κράτη-μέλη της και παραβιάζει κυριαρχικά τους δικαιώματα; Δεν θα ήταν πιο σωστό να παραδεχθούμε, ακόμη και έναντι της Τουρκίας, ότι η ενταξιακή της διαδικασία είναι, επισήμως, νεκρή;

«Δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε την ευρωπαϊκή γεωγραφία. Η γεωγραφία είναι εκεί και θα παραμείνει ίδια. Η Ρωσία είναι ένα σημαντικό έθνος στην Ευρώπη, μια σημαντική χώρα, και πρέπει να συνυπάρξουμε μαζί της. Εχουμε αξιοσημείωτες διαφορές απόψεων ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά την Ανατολική Ουκρανία και την Κριμαία, ωστόσο πρέπει να προσπαθήσουμε να έχουμε μια σχέση ενηλίκων με τη Μόσχα. Σχετικά με την Τουρκία, όμως, οφείλω να ομολογήσω ότι είμαι απογοητευμένος από την τουρκική συμπεριφορά. Οταν ξεκίνησε τη θητεία του ως πρωθυπουργός ο Ερντογάν, ήταν ανοιχτόμυαλος, αλλά στη συνέχεια απομακρύνθηκε από αυτή την προσέγγιση. Η Τουρκία δεν είναι πλέον σε θέση να ενταχθεί στην ΕΕ για τα επόμενα χρόνια, αν όχι δεκαετίες. Οι διαπραγματεύσεις με την Αγκυρα έχουν παγώσει. Εδώ είμαστε. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πάρουμε νέες πρωτοβουλίες σε ό,τι αφορά την υποψηφιότητά της να γίνει μέλος. Η Τουρκία δεν συμπεριφέρεται με ευρωπαϊκό τρόπο στην άμεση γειτονιά της. Ο τρόπος με τον οποίο η Τουρκία συμπεριφέρεται έναντι των ελλήνων και κυπρίων φίλων μας είναι πλήρως απαράδεκτος. Αν θέλεις να είσαι μέλος μιας λέσχης, πρέπει να αποδέχεσαι τους κανόνες της. Και η Τουρκία δεν τους αποδέχεται προς το παρόν».

Η εικόνα των Ηνωμένων Πολιτειών ως «φάρου» των φιλελεύθερων αξιών επλήγη βαθιά κατά τη διάρκεια της προεδρίας Τραμπ. Υποθέτω ότι οι επαφές σας μαζί του πρέπει να ήταν μια πρόκληση! Ο πρόεδρος Μπάιντεν προσπαθεί να περιορίσει τη ζημιά που έγινε. Εν τω μεταξύ, η ΕΕ επιχειρεί να διαχειριστεί κράτη-μέλη όπως η Ουγγαρία, που αγνοούν τις ευρωπαϊκές αξίες από πολλές πλευρές. Θα μπορούσε η ΕΕ να είναι ο «φάρος» των φιλελεύθερων αξιών στον κόσμο σήμερα ή πρόκειται για υπεραισιόδοξη προοπτική;

«Δεν ξέρω πραγματικά τι σημαίνει να είσαι ο φιλελεύθερος ηγέτης του κόσμου. Η ΕΕ είναι από τη φύση της μια sui generis κατασκευή η οποία δεν έχει αλλού επαναληφθεί. Η ΕΕ οφείλει να παίξει έναν μείζονα ρόλο στις διεθνείς σχέσεις και αυτό προϋποθέτει ότι διατηρούμε το σπίτι μας σε τάξη. Για τον λόγο αυτόν η Επιτροπή, τόσο επί προεδρίας μου όσο και επί προεδρίας Φον ντερ Λάιεν, είναι ιδιαίτερα αυστηρή όταν η ουγγρική και σε ορισμένες περιπτώσεις η πολωνική κυβέρνηση ξεφεύγουν από τον βασικό σεβασμό του κράτους δικαίου. Το κράτος δικαίου αποτελεί έναν μηχανισμό προστασίας για μικρά και μεσαία κράτη-μέλη. Δεν έχουμε κυβέρνηση στην Ευρώπη. Η Κομισιόν δεν είναι η κυβέρνηση της ΕΕ. Ούτε κράτος είμαστε. Αν δεν έχεις κυβέρνηση και δεν είσαι κράτος, τότε πρέπει να συμφωνήσεις επί βασικών αρχών, όπως το κράτος δικαίου, και για αυτό η Κομισιόν σοφά έχει επιλέξει να είναι αυστηρή σε αυτό το σημείο».

Η πανδημία οδήγησε σε ορισμένες πρωτοποριακές πρωτοβουλίες την ΕΕ. Το RRF και η απόφαση να επιτραπεί στην Κομισιόν να δανειστεί από τις αγορές χρησιμοποιώντας τον κοινοτικό προϋπολογισμό και την αύξηση των ιδίων πόρων της ΕΕ θεωρήθηκε ένα μείζον βήμα προς τα εμπρός. Συμφωνείτε; Σήμερα φαίνεται ότι έχει ξεκινήσει η συζήτηση για να εισαχθούν μερικές αλλαγές και κάποια ευελιξία στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Κατά την άποψή σας, προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθούν αυτές οι αλλαγές;

«Πρότεινα τα επονομαζόμενα «ευρωομόλογα» εδώ και πάνω από 10 χρόνια, επειδή πάντοτε πίστευα ότι χρειαζόμαστε ένα τέτοιο εργαλείο αλληλεγγύης στην ΕΕ. Το σχέδιο ανάκαμψης εισάγει στην πραγματικότητα αυτό το εργαλείο αλληλεγγύης στο κοινοτικό πλαίσιο και επικροτώ αυτή την πρωτοβουλία. Θα είναι επιβοηθητικό για το μέλλον της Ευρώπης και θα ενδυναμώσει την αλληλεγγύη. Σε σχέση με το Σύμφωνο Σταθερότητας, είχα ξεκινήσει τη διαδικασία αναθεώρησής του κατά τη θητεία μου. Το Σύμφωνο έλκει, όπως θυμάστε, την καταγωγή του από την εποχή της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε περισσότερη ευελιξία και δεν έχουμε ανάγκη από ένα ενιαίο Σύμφωνο για όλους, αλλά σχέδια σταθερότητας για κάθε κράτος-μέλος χωριστά, διότι δεν βρίσκονται όλα στην ίδια θέση. Η αλλαγή του Συμφώνου Σταθερότητας δεν πρέπει πάντως να γίνει άμεσα και εν μέσω της ανάκαμψης, καθώς η ρήτρα γενικής διαφυγής θα ισχύσει τόσο το 2021 όσο και το 2022. Απαιτείται όμως να γίνουμε πιο ευέλικτοι».

Ποιον ρόλο θα μπορούσε να διαδραματίσει η ΕΕ σε έναν κόσμο κυριαρχούμενο από τον ανταγωνισμό Ηνωμένων Πολιτειών – Κίνας; Μήπως η επιμονή της Ευρώπης στον πολυμερισμό ακούγεται ελαφρώς αφελής σε μια εποχή ανταγωνισμού μεγάλων δυνάμεων; Η ΕΕ μοιάζει να μην είναι ικανή να συμφωνήσει τι να πει σε γεγονότα όπως η πρόσφατη ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση. Πώς θα μπορούσαμε να έχουμε πιο συνεκτική εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφαλείας;

«Πραγματικά πιστεύω ότι αν υπάρχει μια αδυναμία στο ευρωπαϊκό σύστημα, αυτή αφορά το ότι σε θέματα που σχετίζονται με τις εξωτερικές σχέσεις πρέπει να αποφασίζουμε με ομοφωνία. Νομίζω ότι έχει φτάσει ο καιρός που χρειάζεται να λαμβάνονται οι αποφάσεις τουλάχιστον σε ορισμένα ζητήματα με ενισχυμένη πλειοψηφία. Είναι απαράδεκτο αν μια χώρα πει «όχι» σε μια κοινή πρωτοβουλία, αυτή να μην μπορεί να αναληφθεί. Αυτό αποδυναμώνει τον ρόλο και την επιρροή της ΕΕ σε παγκόσμιο επίπεδο».

Η τελευταία μου ερώτηση αφορά την κλιματική αλλαγή. Θα ήταν εφικτό η ΕΕ να γίνει μια «πράσινη υπερδύναμη» και να ηγηθεί στον μετασχηματισμό της παγκόσμιας οικονομίας χωρίς να θυσιάσει τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής;

«Η Ενωση αποτελεί ένα μοντέλο αναφορικά με την προστασία του κλίματος και του περιβάλλοντος, αλλά την ίδια στιγμή δεν είναι υπεύθυνη για την κλιματική αλλαγή, άλλοι είναι πολύ πιο υπεύθυνοι γι’ αυτό που συμβαίνει. Τούτο δεν πρέπει φυσικά να μας αποτρέπει από την ανάληψη ηγετικού ρόλου. Αν κάνουμε δε τα σωστά πράγματα, η καθημερινότητα των Ευρωπαίων θα βελτιωθεί ιδιαίτερα από την οπτική των μελλοντικών γενεών. Ας σταματήσουμε να είμαστε αφελείς, δεν μπορούμε να αποδεχθούμε ότι χώρες που δεν σέβονται το περιβάλλον θα μπορούν να εισβάλλουν στην ευρωπαϊκή αγορά. Πρέπει να παίζουν με τους ίδιους κανόνες με τους οποίους παίζουν και οι Ευρωπαίοι».