Η Μαδρίτη στηρίζει κατηγορηματικά την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας και παράλληλα θεωρεί θεμελιώδες να ξαναρχίσει ο διάλογος σε υψηλό επίπεδο μεταξύ της ΕΕ και της Τουρκίας, δηλώνει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» ο Πέδρο Σάντσεθ. Τάσσεται υπέρ της κοινής ευρωπαϊκής προσέγγισης στην προμήθεια των εμβολίων κατά του κορωνοϊού, υποστηρίζει την προώθηση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στη μετα-πανδημική εποχή, εκτιμά ότι οι συνταγές λιτότητας των προηγούμενων ετών ζημίωσαν τις ευρωπαϊκές οικονομίες, στηρίζει την πλήρη αμοιβαιοποίηση του χρέους. Πιστεύει επίσης ότι αν η ΕΕ θέλει να σταθεί στον νέο πολυπολικό κόσμο, πρέπει να σκεφθεί τόσο γεωπολιτικά όσο και με όρους στρατηγικής αυτονομίας.
Κύριε Σάντσεθ, επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω αρχικά για την κατάσταση του κορωνοϊού στην Ισπανία. Αρχικά η χώρα σας επλήγη δριμύτατα. Πώς ήταν η κατάσταση με το τρίτο κύμα, μπορέσατε να το ελέγξετε; Πώς προχωρεί ο εμβολιασμός;
«Η Ισπανία, όπως η Ιταλία και άλλες χώρες με σημαντικό τουρισμό, επλήγη ιδιαίτερα στο πρώτο κύμα του κορωνοϊού. Η διαφορά αυτή σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν εμφανίστηκε στα επόμενα κύματα της κρίσης, αν και η κατάσταση που ζήσαμε σε όλη την ΕΕ ήταν ολέθρια. Τα μέτρα που έλαβαν συντονισμένα η κυβέρνηση της Ισπανίας και οι αυτόνομες περιφέρειες επέτρεψαν να αποφύγουμε τις συνέπειες ενός τέταρτου κύματος. Αυτό ήταν επίσης αποτέλεσμα της δέσμευσης των πολιτών, της επαγγελματικής αφοσίωσης, της επιστημονικής γνώσης και της θεσμικής θωράκισης, όπως σωστά λέει η υπουργός μας Υγείας. Αυτός ο συνδυασμός μάς επέτρεψε να ελέγξουμε την πανδημία μέσα σ’ ένα διάστημα που κανένας δεν μπορούσε να φανταστεί πριν από έναν χρόνο. Τώρα, πολύ προσεκτικά, αρχίζουμε να βλέπουμε το φως στην άκρη του τούνελ. Υπάρχουν στοιχεία ενθαρρυντικά: ο αριθμός των εμβολιασμένων, με την πρώτη δόση τουλάχιστον, υπερβαίνει πλέον τον αριθμό των κρουσμάτων. Η Ισπανία βρίσκεται μεταξύ των χωρών της ΕΕ με το μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού που έχει ήδη εμβολιαστεί με την πρώτη δόση και οι εμβολιασμοί γίνονται με έναν από τους υψηλότερους ρυθμούς καθημερινά. Η ικανότητά μας εμβολιασμών είναι πολύ καλή. Ολοι οι ηλικιωμένοι μας των 80 ετών είναι ήδη εμβολιασμένοι, υπάρχει ένα υψηλό ποσοστό μεταξύ αυτών άνω των 70 ετών, καθώς και οι ομάδες υψηλού κινδύνου και υγειονομικού και ειδικού προσωπικού».
Είστε ικανοποιημένος με τον τρόπο διαχείρισης της προμήθειας και της διανομής των εμβολίων από την ΕΕ; Τι θα μπορούμε να γίνει καλύτερα;
«Θέλω να τονίσω την προσπάθεια και την αξία της κοινής προμήθειας εμβολίων. Πήραμε το μάθημά μας και ίσως υπερεκτιμήσαμε τις ικανότητες της φαρμακευτικής βιομηχανίας σχετικά με την προμήθεια των δόσεων. Μπορούμε ακόμα να παραδεχθούμε ότι σταθήκαμε κάπως αφελείς, ότι πρέπει να είμαστε αυστηροί στην απαίτηση και στη διασφάλιση του ρυθμού παράδοσης και προμήθειας εμβολίων στο μέλλον. Αλλά δεν κουράζομαι να προβάλλω τη θωράκιση που σήμαινε ο συντονισμός της κοινής προμήθειας. Αυτό μας επέτρεψε να αρχίσει η διαδικασία εμβολιασμού σε όλη την ΕΕ ταυτόχρονα, θέτοντας ένα κριτήριο ισότητας μεταξύ των Ευρωπαίων. Σήμανε επίσης μια αξιοσημείωτη άσκηση αλληλεγγύης, ορίζοντας επιπρόσθετες δόσεις για τις χώρες που επλήγησαν ιδιαίτερα από τις καθυστερήσεις στην παράδοση ενός συγκεκριμένου εμβολίου. Τέλος, έκανε δυνατό έναν παρόμοιο ρυθμό εμβολιασμού όλων των ευρωπαίων πολιτών και κατοίκων της ΕΕ. Γι’ αυτό δεν είμαι υπέρ τού να εγκαταλειφθεί η κοινή δράση. Πρέπει να επιτρέψουμε να μας οδηγήσει το επιστημονικό κριτήριο σχετικά με το ποια εμβόλια είναι σίγουρα και αποτελεσματικά και να υπερασπιστούμε τη συντονισμένη δράση».
Ολοι λαχταρούν το άνοιγμα της οικονομίας. Πόσο επηρεάστηκε η ισπανική οικονομία και πόσο σημαντικό θα είναι το πράσινο ψηφιακό πιστοποιητικό, ειδικά για τον τουρισμό;
«Η πανδημία είχε πολύ αρνητικό αντίκτυπο στην οικονομία μας, αλλά είναι ελπιδοφόρα τα στοιχεία ανάκαμψης που καταγράφονται στο μέτρο που βελτιώνονται τα υγειονομικά στοιχεία. Σήμερα εκπνέει στην Ισπανία η κατάσταση έκτακτης ανάγκης και οδεύουμε προσεκτικά προς την επιστροφή στην καθημερινότητα. Η Ισπανία πάντα υπερασπίστηκε την αναγκαιότητα ενός πιστοποιητικού εμβολιασμού και στήριξε την αντίστοιχη ελληνική πρωτοβουλία, όχι μόνο για ιατρικούς λόγους αλλά και για να υπάρξει ξανά κινητικότητα εντός της ΕΕ το συντομότερο δυνατόν μετά την υποχώρηση της πανδημίας. Προσωπικά, έχω επιμείνει σε αυτό τόσο στον ΟΟΣΑ όσο και στην ΕΕ. Ελπίζουμε ότι θα είναι έτοιμο εν όψει της θερινής περιόδου».
Η χώρα σας θα είναι ένας από τους κύριους ωφελημένους του Ταμείου Ανάκαμψης. Θα θέλατε αυτό να είναι μεγαλύτερο, όπως αυτό που ανακοίνωσε ο πρόεδρος Μπάιντεν; Ποιες είναι οι προτεραιότητες του δικού σας εθνικού σχεδίου;
«Δεν πρέπει να υποτιμάμε όσα έχουμε καταφέρει. Είναι προφανές ότι ο στόχος μας θα ήταν ακόμα πιο φιλόδοξος, αλλά τα βήματα που κάναμε είναι εξαιρετικά σημαντικά τόσο για την Ευρώπη όσο και για την Ισπανία. Αντιπροσωπεύει μια ιστορική ευκαιρία που η κυβέρνηση της Ισπανίας θα εκμεταλλευτεί για να πραγματοποιήσει μεταρρυθμίσεις που εκκρεμούν και ήδη αναφέρονται στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα πριν ακόμα την εμφάνιση της πανδημίας. Ο σχεδιασμός μας έχει ήδη μπει σε εφαρμογή γιατί ο γενικός κρατικός προϋπολογισμός του 2021 προβλέπει 27 δισ. ευρώ για επενδύσεις προκαταβολικά για να προχωρήσουμε με ταχύ ρυθμό. Είναι όλα έτοιμα για να πραγματοποιηθούν τα πρώτα έργα μόλις εγκριθεί. Θέλουμε να οικοδομήσουμε μια Ισπανία «πράσινη», χωρίς αποκλεισμούς, δίκαιη και φεμινιστική. Οι τέσσερις άξονες που συνθέτουν αυτόν τον σχεδιασμό (οικολογική μετάβαση, ψηφιακός μετασχηματισμός, ισότητα φύλων, κοινωνική και εδαφική συνοχή) μεταφράζονται σε 10 πολιτικές-μοχλούς με μεγάλη δυναμική ώθησης σχετικά με τη δραστηριότητα και την απασχόληση. Γύρω απ’ αυτές αναπτύσσεται ένα σύνολο 212 μέτρων σε τομείς-«κλειδιά» για τον οικονομικό και κοινωνικό εκσυγχρονισμό της Ισπανίας: ενέργεια, δημόσια διοίκηση, παιδεία, φορολογικό σύστημα και συντάξεις, αγορά εργασίας, για να αναφέρουμε μερικές. Αυτό θα μας επιτρέψει να διασφαλίσουμε μια αειφόρα ανάπτυξη και τη δημιουργία ποιοτικής απασχόλησης για τις επόμενες γενιές».
Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, η ΕΕ εγκατέλειψε τους άτεγκτους δημοσιονομικούς κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης, η ΕΚΤ διεύρυνε τη νομισματική χαλάρωση, η Κομισιόν ετοιμάζεται να δανειστεί από τις αγορές διαβαίνοντας τον «Ρουβίκωνα των ευρωομολόγων». Αναλυτές και πολιτικοί μιλούν επίσης για διαγραφή του χρέους που δημιουργήθηκε κατά την πανδημία. Πιστεύετε ότι έφτασε η ώρα για ένα βήμα μπροστά στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση;
«Αναμφίβολα. Η Ισπανία υπερασπίζεται εδώ και πολύ καιρό την ανάγκη για περισσότερη Ευρώπη, για μεγαλύτερη ολοκλήρωση και στον οικονομικό τομέα. Οι συνταγές λιτότητας ζημίωσαν τις οικονομίες μας. Αυτό ήταν το κύριο λάθος μετά την κρίση του 2008, που ευτυχώς αυτή τη φορά δεν επαναλάβαμε. Το Ταμείο Ανάκαμψης αποτελεί μεγάλη επιτυχία, όπως επίσης ήταν σωστή η απόφαση να χρησιμοποιηθεί η ρήτρα διαφυγής του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης για να επιτραπούν επεκτατικές δημοσιονομικές πολιτικές. Ωστόσο, πρέπει να εξακολουθήσουμε να δουλεύουμε για τη δημοσιονομική εναρμόνιση και την εμβάθυνση της ΟΝΕ μέσω της ολοκλήρωσης της Τραπεζικής Ενωσης και της Ενωσης Κεφαλαιαγορών. Η ύπαρξη ενός ευρωπαϊκού Ταμείου και η πλήρης αμοιβαιοποίηση του χρέους είναι σημαντικά ζητήματα για να κάνουμε ένα ποιοτικό άλμα στο μέλλον της ΕΕ. Στην αντίθετη περίπτωση, διατρέχουμε τον κίνδυνο να μείνουμε πίσω σ’ έναν κόσμο όλο και περισσότερο ανταγωνιστικό».
Οταν ανέλαβε τα καθήκοντά της η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, μίλησε για τη γεωπολιτική Ευρώπη. Αλλοι μιλούν για τη στρατηγική αυτονομία. Φαίνεται όμως ότι η ΕΕ απέχει από αυτά και αντιμετωπίζει ένα δύσκολο έργο να διαχειριστεί αυταρχικά κράτη όπως η Τουρκία, η Ρωσία και η Κίνα. Τι πρέπει να αλλάξει; Αρκεί η αναζωογόνηση του ευρωατλαντικού δεσμού;
«Το να συνηγορείς υπέρ μιας γεωπολιτικής προσέγγισης και μιας στρατηγικής αυτονομίας δεν είναι καθόλου ασύμβατα. Η ΕΕ πρέπει να επιταχύνει και στα δύο μέτωπα για να μη μείνει πίσω στη νέα πολυπολική διαμόρφωση της διεθνούς κοινωνίας που εξελίσσεται με γιγαντιαία βήματα. Το βασικό εργαλείο για αυτό είναι η πολιτική θέληση των κρατών-μελών: ενδυναμώνοντας τις διαδικασίες της λήψης αποφάσεων, εγκαταλείποντας το κριτήριο της ομοφωνίας στους τομείς όπου ακόμα υπάρχει και στοιχηματίζοντας υπέρ της μεγαλύτερης ολοκλήρωσης. Ελπίζω ότι η Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης θα χρησιμεύσει για να δώσει στο ευρωπαϊκό μέλλον την ώθηση που χρειάζεται. Είναι επίσης απαραίτητο να ενδυναμώσουμε τη στρατηγική μας επικοινωνία. Η ΕΕ πρέπει να είναι ικανή να εξηγήσει την προστιθέμενη αξία της, τη συμβολή της στη διεθνή σκηνή και τη σπουδαιότητα του πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού μοντέλου της. Να γίνει, τελικά, ένας ισχυρός ανταγωνιστής και ταυτόχρονα ένας ελκυστικός εταίρος λόγω των ικανοτήτων και των ιδεών της. Σε αυτή την πολυπολική διαμόρφωση δεν μπορεί να υποθηκευτεί το μέλλον στη συνεργασία με έναν μόνο εταίρο, όσο στενές κι αν είναι οι σχέσεις μαζί του».
Τα τελευταία δύο χρόνια η Τουρκία έχει δοκιμάσει την αντοχή της Ευρώπης. Η Αγκυρα ανέπτυξε μια επιθετική πολιτική εναντίον της Ελλάδας και της Κύπρου, αμφισβητώντας νόμιμα κυριαρχικά δικαιώματα σε Ανατολική Μεσόγειο και Αιγαίο. Θεωρείτε επαρκή την απάντηση της ΕΕ ή πρόκειται κυρίως για κατευνασμό; Εμπιστεύεστε την πρόσφατη ηπιότερη τουρκική στάση;
«Τους τελευταίους μήνες παρατηρήθηκε μια αποκλιμάκωση της έντασης και μια σειρά χειρονομιών που μας επέτρεψαν να συμφωνήσουμε στα Συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Μαρτίου, που ήταν επίσης ικανοποιητικά για την Ελλάδα. Η Ισπανία θεωρεί θεμελιώδες να ξαναρχίσει ο διάλογος σε υψηλό επίπεδο μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας, όπως άλλωστε κάνουμε, ακριβώς για να μιλήσει κανείς με φυσικότητα για αυτό στο οποίο διαφωνούμε, όπως η αποχώρησή της από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης, και ακόμη για να εκφράσει δίκαιες διεκδικήσεις με σεβασμό προς το Διεθνές Δίκαιο. Στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο αποφασίσαμε, όλοι, να στοιχηματίσουμε σε μια θετική ατζέντα που θα μας επιτρέψει να ξεπεράσουμε τις διαφωνίες. Την ίδια ανάγνωση κάνουμε και στις διμερείς συναντήσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας».
Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε ότι υπάρχει ισχυρή δημόσια κριτική στην Αθήνα για τη στάση της χώρας σας έναντι της Αγκυρας. Ορισμένοι θεωρούν ότι αυτό οφείλεται στην έκθεση των ισπανικών τραπεζών στην τουρκική οικονομία ή σε σημαντικά αμυντικά συμβόλαια. Πώς απαντάτε;
«Εχω γνώση ότι υπήρξαν, δυστυχώς, αμφιβολίες ή παρεξηγήσεις για την πραγματική ισπανική θέση. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος: η αλληλεγγύη μας και η ισπανική στήριξη στην εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας είναι κατηγορηματικές. Η κυβέρνηση της Ισπανίας θα τάσσεται πάντα με το πλευρό της υπεράσπισης του δικαίου και της διεθνούς νομιμότητας. Είναι γεγονός ότι κάποια στιγμή ίσως διαφέραμε σχετικά με τον τρόπο κατάκτησης των στόχων, αλλά νομίζω ότι μετά τα πρόσφατα γεγονότα και, όπως έλεγα πριν, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Μαρτίου οι δύο χώρες βρήκαμε ικανοποιητικό το στοίχημα για τον διάλογο και τη θετική ατζέντα με τους όρους που εκφράσαμε τότε. Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι δύο σημαντικοί εταίροι και η ειρηνική συνεννόησή τους είναι σημαντική για τη σταθερότητα στη Μεσόγειο».
«Η μεταναστευτική κρίση θα οξυνθεί μετά την πανδημία, η ΕΕ πρέπει να είναι έτοιμη»
Η μετανάστευση είναι μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις της ΕΕ. Στο τραπέζι βρίσκεται το νέο Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Ασυλο, με την Ελλάδα και την Ισπανία στο ίδιο στρατόπεδο των «χωρών πρώτης γραμμής». Είστε ικανοποιημένος από τα κύρια στοιχεία του;
«Θεωρώ ότι όλα τα κράτη-μέλη της ΕΕ συμμερίζονται την πεποίθηση ότι το μεταναστευτικό δράμα είναι μία από τις κυριότερες κρίσεις που αντιμετωπίζουμε και που η ΕΕ δεν μπορεί να επιτρέψει. Δεν μπορούμε να παρακολουθούμε ασυγκίνητοι την απώλεια ζωών στη θάλασσα, ούτε να σταματήσουμε να παρέχουμε την ελάχιστη φροντίδα σε όσους, υπό διαφορετικές συνθήκες, φθάνουν στα σύνορα της ΕΕ. Είτε πρόκειται για πιθανούς δικαιούχους ασύλου ή διεθνούς προστασίας, είτε για παράτυπους μετανάστες, βρισκόμαστε ενώπιον ενός ανθρωπιστικού δράματος. Ας μην ξεχνάμε ότι ένα υψηλό ποσοστό μεταναστών, είτε είναι δικαιούχοι ασύλου είτε όχι, είναι κατ’ αρχάς θύματα των μαφιών και των δικτύων εμπορίας ανθρώπων. Πρόκειται, εν τέλει, για ένα σκηνικό περίπλοκο και δραματικό και ως εκ τούτου χρειαζόμαστε μια ολιστική απάντηση ανάλογη με την πρόκληση. Η μεταναστευτική κρίση θα οξυνθεί χωρίς αμφιβολία μετά την πανδημία. Η ΕΕ πρέπει να είναι έτοιμη. Η οπτική που υπερασπίζεται η Ισπανία είναι η πιο λογική και κατάλληλη για την πραγματικότητα του προβλήματος: κοινή, συντονισμένη και αλληλέγγυα δράση, εφόσον πρόκειται για ένα πρόβλημα όλων΄ διάλογος και συνεργασία με τρίτες χώρες για να προωθηθεί η ανάπτυξή τους, η ικανότητα διαχείρισης των συνόρων τους και ο επαναπατρισμός των παράτυπων μεταναστών τους΄ υπεράσπιση της ειρήνης και του πολυμερισμού, πάλη ενάντια στις μαφίες και στο οργανωμένο έγκλημα. Οπως συνέβη με την οικονομική ανάκαμψη, μέχρι να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα ενωμένοι, δεν θα είμαστε ικανοί να δώσουμε μια αποτελεσματική απάντηση».
«Χωρίς Μεσόγειο δυνατή και ενωμένη, δεν υπάρχει Ευρώπη»
Κατά την παραμονή σας στην Αθήνα θα συμμετάσχετε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, αλλά θα συναντηθείτε και με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Σε ποιους τομείς μπορούν να συνεργαστούν οι δύο χώρες;
«Θέλω να επαναλάβω την ικανοποίησή μου για τη συνάντηση με τον πρωθυπουργό κ. Μητσοτάκη, τον οποίο και ευχαριστώ για την υποδοχή. Η Ισπανία και η Ελλάδα είναι δύο σημαντικές μεσογειακές χώρες, με συμφέροντα και προοπτικές που συμπίπτουν στην ευρωπαϊκή ατζέντα. Οι δύο χώρες μας και η ΕΕ μπορούν χωρίς αμφιβολία να επωφεληθούν από την κοινή μας δουλειά. Χωρίς μια Μεσόγειο δυνατή και ενωμένη, δεν υπάρχει Ευρώπη. Σε σχεδόν όλες τις παρούσες και μελλοντικές προκλήσεις, όπως η οικονομική ανάκαμψη, η οικολογική και δίκαιη μετάβαση ή η ψηφιοποίηση, οι χώρες του Νότου της ΕΕ παίζουν προφανή κεντρικό ρόλο. Η Ισπανία και η Ελλάδα μπορούμε και οφείλουμε να εργαστούμε μαζί για να βρεθούμε στην πρώτη γραμμή της αλλαγής. Εχουμε κι άλλες προκλήσεις να αντιμετωπίσουμε άμεσα από κοινού, όπως η έξοδος από την πανδημία, η αποκατάσταση της πλήρους κινητικότητας και το κοινό μας μέτωπο στην ευρωπαϊκή μεταναστευτική διαχείριση».
