«Βλέπεις φλόγα στα μάτια των νέων. Μα στα μάτια των γέρων βλέπεις φως». Αν η πατρότητα της ρήσης όντως ανήκει στον Βίκτορ Ουγκό, τότε ειπώθηκε σε μια εποχή που οι «γέροι» αριθμούσαν πολύ λίγες δεκαετίες. Ο Καζούο Ισιγκούρο, σχετικά «νέος» για τα δεδομένα της εποχής μας, στα 66 του χρόνια εκπέμπει αυτό το φως της κατασταλαγμένης εσωτερικής εμπειρίας μαζί με μια ζεστασιά που δεν περιμένεις από έναν νομπελίστα, Βρετανό, ιαπωνικής καταγωγής (χωρίς η σειρά να υποδηλώνει απαραίτητα μια αυξανόμενη ροπή προς την ψυχρή σοβαρότητα ή την πολιτισμική απόσταση). Οσο τουλάχιστον αντέχει η προβληματική σύνδεσή μας μέσω Zoom τη χρήση κάμερας για να μπορούμε να επικοινωνούμε ως άνθρωποι και όχι ως φωνές – ποιος είπε ότι η τεχνολογία έχει λύσει όλα τα προβλήματά μας; Συζητούμε με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του όγδοου μυθιστορήματός του στα ελληνικά. «Η Κλάρα και ο ήλιος» (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ψυχογιός)· είναι μια ιστορία που διαβάζεται σαν παραμύθι και μιλάει, μεταξύ πολλών άλλων, για το μεγαλείο της αγάπης που μπορεί να προέρχεται ακόμα και από ένα… ρομπότ.
Καζούο Ισιγκούρο
Η Κλάρα και ο ήλιος
Μετάφραση Αργυρώ Μαντόγλου.
Εκδόσεις Ψυχογιός, 2021, σελ. 384,τιμή 17,70 ευρώ
Eχετε πει ότι «Η Κλάρα και ο ήλιος» γράφτηκε ως απάντηση στη θλίψη και στον ζόφο τού «Μη µ’ αφήσεις ποτέ». Μα όταν είχε κυκλοφορήσει, το είχατε χαρακτηρίσει ως το πιο χαρούµενο βιβλίο σας!
«(Γελάει). Εντάξει, ήταν ένα αστείο εκ μέρους μου, αν και υπήρχε μια δόση αλήθειας. Ηταν ένα σημείο καμπής στο συγγραφικό μου έργο. Μέχρι τότε έψαχνα τις αδυναμίες της ανθρώπινης φύσης και έγραφα γι’ αυτές προκειμένου να προειδοποιήσω τον εαυτό μου. Ημουν νέος και σκεφτόμουν: «Οταν γίνω 60 ή 70 χρόνων και κοιτάζω πίσω, θα είμαι ικανοποιημένος με τον εαυτό μου;». Θα έλεγα ότι όλα τα βιβλία μου μέχρι το «Μη μ’ αφήσεις ποτέ» αφορούσαν την ανθρώπινη αποτυχία, κι ας είχαν ως φόντο την ακμάζουσα Ιαπωνία μετά τον πόλεμο ή ένα πολύ άνετο σπίτι στην αγγλική ύπαιθρο. Στα τελευταία μου τρία βιβλία, από το «Μη μ’ αφήσεις ποτέ» και μετά, γίνεται το αντίθετο. Το φόντο είναι δυστοπικό, αλλά οι άνθρωποι είναι πολύ καλύτεροι και οι σχέσεις μεταξύ τους αξιοπρεπείς».
Γιατί θελήσατε να κάνετε τη βασική σας, πολύ «ανθρώπινη» ηρωίδα ένα ροµπότ;
«Δεν με ενδιέφερε η συνηθισμένη ιστορία με τα ρομπότ τα οποία υπηρετούν τους ανθρώπους και μετά επαναστατούν εναντίον τους. Δεν είναι και κάτι που πρόκειται να συμβεί, υπάρχουν πτυχές της εξάπλωσης της τεχνητής νοημοσύνης πολύ πιο ανησυχητικές, όπως η ανεργία και το γεγονός ότι προκαταλήψεις της κοινωνίας μας κλειδώνονται στα μαύρα κουτιά της ΑΙ και καθορίζουν πτυχές της ζωής μας σήμερα. Για εμένα η Κλάρα ήταν το όχημα για να εστιάσω σε θεματικές όπως: Τι είναι αυτό που κάνει τα ανθρώπινα όντα μοναδικά, τι είναι η ανθρώπινη μοναξιά και γιατί την αισθάνονται οι άνθρωποι; Ηθελα ως αφηγήτρια ένα ρομπότ για να προσδώσει μια νέα προοπτική πάνω στην κοινωνία των ανθρώπων, στις σχέσεις μέσα στην οικογένεια και στους ανθρώπους που είναι γονείς».
Γι’ αυτό είναι αφιερωµένο στη µητέρα σας;
«Η μητέρα μου πέθανε στα 92 της, καθώς έφτανα στο τέλος του βιβλίου μου. Και τότε συνειδητοποίησα ότι υπήρχαν πτυχές της ζωής της Κλάρα που έμοιαζαν με της δικής της. Είχε υπάρξει δασκάλα και ανήκε σε εκείνη τη γενιά των γυναικών που άφησαν την καριέρα τους για να γίνουν μητέρες πλήρους απασχόλησης. Μου φαίνεται ότι όσο καιρό τη γνώριζα έμοιαζε με ένα προγραμματισμένο ρομπότ. Ο,τι και αν έκανε για εμάς βασιζόταν στις προσπάθειές της να κάνει το καλύτερο για τα παιδιά της, να τα προστατεύσει, να τα βοηθήσει να προχωρήσουν στη ζωή».
Η Κλάρα πιστεύει σε µια «ανώτερη δύναµη», εν προκειµένω στον ήλιο, στον οποίο προστρέχει για βοήθεια. Γιατί θελήσατε να εισαγάγετε το στοιχείο της πίστης, θα έλεγα µάλιστα της θρησκευτικής;
«Με ενδιέφερε να θέσω ερωτήματα για το θρησκευτικό ένστικτο και όχι για την οργανωμένη θρησκεία, η οποία αναμειγνύεται με την πολιτική και την εξουσία ή τους πολέμους. Αυτή τη βαθιά ανάγκη να πιστεύεις σε κάτι που την έχουν ακόμα και άνθρωποι σαν εμένα, που δεν είναι θρησκευόμενοι. Οσο μεγαλώνω έχω μια σχεδόν παράλογη πεποίθηση ότι υπάρχει μια δύναμη για το καλό, ίσως όχι η πιο ισχυρή στον κόσμο μας, αλλά παρούσα ώστε να μπορούμε να βασιζόμαστε πάνω της και να ελπίζουμε ότι οδηγεί τους ανθρώπους να οργανώνουν τις κοινωνίες τους με έναν τρόπο που να εξασφαλίζει τη συνέχειά τους. Ακόμα και στη διάρκεια αυτής της πανδημίας πάντα παρέμεινα αισιόδοξος ότι θα βρεθεί τρόπος να βγούμε από το σκοτάδι. Τα πήγαμε πολύ καλά αν αναλογιστεί κανείς ότι σε έναν μόλις χρόνο βρήκαμε όλα αυτά τα εμβόλια».
Εχετε την ίδια αισιοδοξία και για το περιβάλλον; Διάβαζα σήµερα τα αποτελέσµατα µιας έρευνας (GEOS-Chem), σύµφωνα µε τα οποία η µόλυνση του αέρα εξαιτίας της καύσης ορυκτών καυσίµων σκοτώνει τον τριπλάσιο αριθµό ανθρώπων συγκριτικά µε την πανδηµία.
«Είναι δύσκολο για τους ανθρώπους της γενιάς μου να νιώσουν την ίδια αίσθηση επείγοντος για την κλιματική αλλαγή. Είμαι 66 χρόνων και η γενιά μου εξακολουθεί να βλέπει τον κόσμο μέσα από το πρίσμα των δύο Παγκοσμίων Πολέμων και του Ψυχρού Πολέμου. Δεν έχουν εξαφανιστεί αυτοί οι κίνδυνοι, αλλά ο κόσμος μας έχει αλλάξει πάρα πολύ. Ελπίζω ότι θα υπάρξει μια νεότερη γενιά που θα αναλάβει την εξουσία και θα μπορέσει να αντιμετωπίσει τα επείγοντα θέματα του καιρού μας, που είναι η κλιματική αλλαγή και οι πανδημίες του μέλλοντος – εξάλλου συνδέονται μεταξύ τους. Πρέπει να είμαστε σε επιφυλακή. Αυτό που μάθαμε από την παρούσα κρίση είναι ότι οι διεθνείς οργανισμοί είναι εντελώς ανεπαρκείς για αποτελεσματική δράση, διότι δημιουργήθηκαν για να αντιμετωπίζουν έναν κόσμο όπως ήταν στο τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Δεν έχουμε τις κατάλληλες ηγεσίες, ούτε και τις απαραίτητες πλατφόρμες όπου θα μπορούσαμε απλώς να συζητήσουμε σε διεθνές επίπεδο ποια θα ήταν μια συλλογική δράση. Οι επιστήμονες βρήκαν τα εμβόλια αναπάντεχα γρήγορα και ελπίζω ότι δεν θα τα κάνουμε όλα μαντάρα επειδή σε πολιτικό επίπεδο είμαστε ανίκανοι να τα διαχειριστούμε και δεν μπορούμε να τα μοιραστούμε. Πρέπει να μάθουμε να χτίζουμε ισχυρούς διεθνείς οργανισμούς για να αντιμετωπίζουμε προβλήματα που είναι παγκόσμια».
Πώς νιώθετε λοιπόν που η Βρετανία βγήκε εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης;
«Είμαι βαθιά λυπημένος. Υπάρχουν τα επιχειρήματα περί αναβάθμισης της οικονομίας, αν και ακόμα και σε αυτό το επίπεδο πιστεύω ότι είναι λάθος το Brexit. Θλίβομαι γιατί ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα στη σύγχρονη Ιστορία είναι ότι σε λιγότερο από μισό αιώνα η Ευρώπη μετατράπηκε από ένα σφαγείο που ήταν εξαιτίας του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου σε μια ήπειρο γεμάτη φιλελεύθερες δημοκρατίες, σχεδόν χωρίς σύνορα, όπου οι άνθρωποι μπορούσαν να μετακινούνται ελεύθερα και ειρηνικά. Πιστεύω ότι παρά τις αποτυχίες αυτού του ευρωπαϊκού πρότζεκτ, η ΕΕ ευθυνόταν για αυτή την ευημερία. Η Βρετανία θα έπρεπε να παραμείνει και να αναζητήσει μια καλύτερη κατεύθυνση, όχι απλώς να σηκωθεί να φύγει».
Σκεφτήκατε ποτέ να µείνετε εκτός Ευρώπης; Ενδεχοµένως στην Ιαπωνία από όπου κατάγεστε;
«Στην Ιαπωνία δεν θα μπορούσα να μείνω ποτέ, γιατί δεν μιλώ καθόλου καλά ιαπωνικά. Οταν βρίσκομαι σε ένα εστιατόριο, πρέπει να είμαι προσεκτικός γιατί όταν παραγγέλνω ο σερβιτόρος νομίζει ότι μιλάω ιαπωνικά, αρχίζει να μου μιλάει και δεν ξέρω τι να απαντήσω. Δεν μπορώ να λειτουργήσω στην Ιαπωνία, σχεδόν οπουδήποτε αλλού στον κόσμο ξέρω πώς να είμαι ένας διεθνής επισκέπτης. Υπάρχουν και αυτοί οι αυστηροί κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς, οπότε είμαι σίγουρος ότι προσβάλλω πάντα κάποιον όταν κάθομαι στη λάθος θέση ή όταν δεν υποκλίνομαι σωστά. Είμαι ράκος όποτε πηγαίνω εκεί».
Πόσο ενσωµατωµένος αισθανόσασταν όταν µεγαλώνατε στο Λονδίνο της δεκαετίας του ’60; Είναι µια µητρόπολη όπου φαινοµενικά όλοι συνυπάρχουν αρµονικά, αλλά αυτό δεν ίσχυε όπως είδαµε και µέσα από το «Small Axe» του σκηνοθέτη Στιβ Μακ Κουίν σχετικά µε την εµπειρία των µαύρων από την Αφρική και την Καραϊβική που µετανάστευσαν στην Αγγλία.
«Eγώ πέρασα καλά, όμως η οικογένειά μου δεν ήταν μέρος ενός κύματος μεταναστών. Ο πατέρας μου ήταν επιστήμονας και μεγάλωσα ως μέρος της τοπικής κοινότητας, τραγουδούσα και στη χορωδία της εκκλησίας. Είχα πάντα επίγνωση ότι μοιάζω και είμαι διαφορετικός, ότι οι αξίες των γονιών μου ήταν διαφορετικές από εκείνες των γονιών των φίλων μου. Δεν μου φαινόταν παράξενο όμως. Οι γονείς μου είχαν τη νοοτροπία του προσωρινού επισκέπτη: «Οι άνθρωποι στην Αγγλία είναι καλοί, πρέπει να είμαστε ευγενικοί μαζί τους, να γνωρίσουμε την κουλτούρα τους, αλλά βέβαια δεν χρειάζεται να τους υιοθετήσουμε». Οταν εγκαταστάθηκε η μαύρη κοινότητα στη Βρετανία τη δεκαετία του ’50, αντιμετωπίστηκαν ως μετανάστες μόνο και μόνο εξαιτίας του χρώματός τους. Υπέφεραν από τρομερές διακρίσεις και αυτό είναι το τελευταίο κεφάλαιο της αποικιοκρατικής ιστορίας της Βρετανίας. Εκμεταλλεύτηκαν πολλά μέρη του κόσμου, διαλύθηκε η αυτοκρατορία και μετά κάτοικοι από τις παλιές αποικίες ήρθαν στη Βρετανία και δημιουργήθηκε μια ιδιαίτερα περίπλοκη σχέση. Υπάρχουν πολλά φυλετικά προβλήματα στη χώρα, αλλά θα ήμουν πολύ πιο αισιόδοξος για την κατάσταση σε σχέση με την αντίστοιχη στις ΗΠΑ. Στη Βρετανία το φυλετικό σχετίζεται με τη μετανάστευση και σε αυτή την περίπτωση υπάρχει πάντα η πιθανότητα της αφομοίωσης, έστω ύστερα από δύο γενιές. Το πρόβλημα στις ΗΠΑ αφορά τους λευκούς και τους Αφροαμερικανούς που συμβιώνουν από όταν δημιουργήθηκε η χώρα δίχως να έχουν εξομαλυνθεί οι σχέσεις τους. Είναι ένα πολύ πιο βαθύ και σοβαρό πρόβλημα».
Η ανάδειξη των φυλετικών διακρίσεων έχει θέσει επί τάπητος το ζήτηµα της εκπροσώπησης των µειονοτήτων και στις τέχνες. Ωστόσο, υπάρχουν και εκείνοι που επισηµαίνουν ότι βραβεία όπως το Booker ή και το Νοµπέλ δίνονται τελικά µε πολιτικά κριτήρια αποκατάστασης της αδικίας και όχι µε βάση την ποιότητα των έργων.
«Πιστεύω ότι τα βιβλία που ξεχωρίζουν και βραβεύονται πρέπει να είναι πολύ καλά βιβλία, γιατί η απουσία αυτής της παραμέτρου υπονομεύει την οποιαδήποτε πολιτική στόχευση που σχετίζεται με τη διάκρισή τους. Παράλληλα, πιστεύω ότι η διαφορετικότητα είναι σημαντική, γιατί για πολύ καιρό η δυτική λογοτεχνία, τουλάχιστον η αγγλική, έχει εστιάσει σε ένα πολύ στενό πεδίο με περιορισμένη οπτική – στις έγνοιες της μέσης – ανώτερης τάξης. Νομίζω ότι είναι σημαντικό όταν θεσμοί όπως τα βραβεία δεν προσποιούνται ότι ο κόσμος της λογοτεχνίας είναι ίδιος όπως πριν από πενήντα χρόνια. Χρειάζεται «εξωστρέφεια» στη λογοτεχνία, αλλιώς το είδος θα αρχίσει να πεθαίνει. Βλέπω τι συνέβη στην κλασική μουσική και θλίβομαι. Νομίζω ότι η συρρίκνωσή της είναι, έως έναν βαθμό, απόρροια μιας συντηρητικής νοοτροπίας που έχει ως αποτέλεσμα μια μορφή τέχνης να μην αφουγκράζεται την εποχή της. Υπάρχουν τόσο πολλοί διαχωρισμοί σήμερα και παράλληλα καλούμαστε να συνυπάρξουμε με διαφορετικά συστήματα αξιών. Ενα σημαντικό πράγμα που προσφέρει η λογοτεχνία και οι τέχνες γενικότερα είναι ότι μας βοηθούν να κατανοούμε πώς αισθανόμαστε».
Μπορούν να δίνονται βραβεία όπως το Νοµπέλ Λογοτεχνίας σε δηµιουργούς που δεν εµπίπτουν στην κατηγορία του λογοτέχνη; Πριν από εσάς είχε βραβευτεί ο Μποµπ Ντίλαν και πριν από αυτόν η δηµοσιογράφος Σβετλάνα Αλεξίεβιτς.
«Πιστεύω ότι είναι και οι δύο εξαιρετικοί, η Αλεξίεβιτς είναι μια φανταστική συγγραφέας. Σχετικά με τον Ντίλαν, πιστεύω ότι όσοι επικρότησαν τη βράβευσή του το έκαναν για λάθος λόγους. Είπαν: «Αν πάρει κανείς τους στίχους του και τους διαβάσει ως ποίηση, θα αντιληφθεί ότι είναι εφάμιλλοι των σπουδαιότερων ποιητών». Εγώ θα έλεγα ότι ο Ντίλαν είναι ένας από τους σπουδαιότερους καλλιτέχνες της εποχής μας, αλλά η τέχνη του δεν είναι η ποίηση αλλά αυτό ακριβώς που κάνει: είναι τραγουδοποιός, τραγουδιστής. H επιτροπή αναγνώρισε και τοποθέτησε αυτό το είδος τέχνης δίπλα στη μυθοπλασία, στο θεατρικό κείμενο και στην ποίηση που βραβεύει παραδοσιακά. Ορισμένοι από τους δημιουργικούς ανθρώπους που θαυμάζω απεριόριστα είναι καλλιτέχνες όπως ο Ντίλαν, όπως ο Λέοναρντ Κοέν και η Τζόνι Μίτσελ. Ο Ντίλαν είναι ο Πικάσο της κατηγορίας του και χάρηκα πολύ για τη βράβευσή του».
Τι σχέδια κάνετε για το συγγραφικό σας µέλλον; Εσείς ήσασταν αυτός που είχε πει ότι οι συγγραφείς γράφουν τα καλύτερά τους έργα όταν διανύουν την τρίτη και τέταρτη δεκαετία της ζωής τους, όπως και ότι τα βραβεία Νοµπέλ δίνονται σε εξηντάρηδες για δουλειά που έκαναν όταν ήταν τριαντάρηδες.
«Είχα κάνει αυτά τα σχόλια όταν κέρδισα το βραβείο Booker για τα «Απομεινάρια μιας μέρας» και ήμουν 31 ετών. Κάθε φορά που μου το αναφέρουν δημοσιογράφοι, η ηλικία κατεβαίνει, «μα είπατε ότι οι συγγραφείς φτάνουν στη δημιουργική τους κορύφωση στα 16!». Σημειωτέον, μιλούσα για τη λογοτεχνία και όχι για την ποίηση ή τη δημοσιογραφία. Κοιτάξτε, αν κάνετε μια λίστα με τα βιβλία που θεωρείτε ως τα καλύτερα των τελευταίων 200 χρόνων και ανατρέξετε στις ηλικίες των συγγραφέων τους, θα εκπλαγείτε όταν ανακαλύψετε ότι συνήθως βρίσκονταν στη δεκαετία μεταξύ 30 και 40 ετών όταν τα έγραψαν. Το «Πόλεμος και Ειρήνη» γράφτηκε από έναν 37χρονο, το σημαντικό έργο του Φόκνερ ή του Σκοτ Φιτζέραλντ είναι από αυτή τη δεκαετία στη ζωή τους, ο Κάφκα, ο Τσέχοφ, η Τζέιν Οστεν πέθαναν όταν βρίσκονταν περίπου σε αυτή την ηλικία. Αυτό που έλεγα λοιπόν ήταν ότι αν έχεις τη φιλοδοξία να γράψεις ένα πολύ καλό βιβλίο και είσαι σε αυτή την ηλικία, δεν πρέπει να πιστέψεις ότι έχεις χρόνο, ότι οι δυνάμεις σου θα κορυφωθούν όταν γίνεις 60 ετών, οπότε μπορείς να χαλαρώσεις στο μεταξύ. Δεν εννοούσα ποτέ ότι μετά θα αποδυναμωθείς ως δημιουργός».
Γιατί συµβαίνει αυτό, και γιατί ειδικά στη λογοτεχνία;
«Δεν είμαι σίγουρος. Οι ποιητές συνεχίζουν ακάθεκτοι έως ότου γίνουν ηλικιωμένοι, ορισμένοι σκηνοθέτες κάνουν τις καλύτερες ταινίες τους όταν μεγαλώσουν, το ίδιο και οι συγγραφείς που δεν γράφουν μυθοπλασία ή οι ακαδημαϊκοί. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ανταγωνίζεται κανείς τον νεότερο εαυτό του. Είναι σαν να είσαι ποδοσφαιριστής, όταν μεγαλώνεις πρέπει να αλλάξεις τη θέση από την οποία παίζεις ή συμμετέχεις και να εξακολουθήσεις να είσαι ένα πολύτιμο μέλος της ομάδας, ακόμα και αρχηγός της. Γι’ αυτό και μου τράβηξαν το ενδιαφέρον ορισμένες ταινίες όπως «Η τέλεια ομορφιά» του Πάολο Σορεντίνο, «H ομορφιά της ύπαρξης» του Ρόι Αντερσον ή το άλμπουμ του Ντίλαν «Time Οut of Mind» του 1997 που κυκλοφόρησε στα 56 του. Είναι όλα έργα τέχνης για το τι σημαίνει να μεγαλώνεις και όχι για ηλικιωμένους που προσπαθούν να είναι νέοι – αυτή είναι η προσέγγιση των Rolling Stones! Με ενδιαφέρει να βρω θεματικές γύρω από ένα νέο είδος ομορφιάς σχετικό με την εμπειρία τού να μεγαλώνεις. Γιατί χάνεις πολλά, οπότε πρέπει να εστιάζεις στα δυνατά σημεία που σου προσφέρει το γήρας. Αυτό ψάχνω αυτή την περίοδο, το όψιμο ύφος συγγραφέων στη δική μου ηλικία».
Εχετε διαβάσει Πλάτωνα και οι «Διάλογοί» του σας έχουν επηρεάσει. Η σχέση σας µε τη σύγχρονη Ελλάδα ποια είναι;
«Δεν έχω έρθει ποτέ, ακόμα και όταν γυρνούσα την Ευρώπη με οτοστόπ. Θέλω να απολογηθώ γι’ αυτό. Ισως όμως είναι κάτι που μπορώ να πραγματοποιήσω στο πλαίσιο της ανεύρεσης του όψιμου ύφους μου».
