Η πανδημική κρίση είναι πρωτοφανής αλλά «δεν είναι σαν την κρίση του 2010, ούτε σαν φάρσα» επισημαίνει ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη πιστεύει ότι η κυβέρνηση χειρίζεται την κατάσταση με διαχειριστική σοβαρότητα και επάρκεια και ότι η κοινωνία έχει μεγαλύτερη αυτογνωσία. «Ξορκίσαμε πολλούς δαίμονες και ιδεοληψίες στα δέκα χρόνια που πέρασαν» παρατηρεί. «Το συνεκτικό στοιχείο για την κοινωνία είναι να πείσουμε στο κοινωνικό μέτωπο για τη δίκαιη κατανομή των βαρών και στα εθνικά να συνεχίσουμε την αποφασιστική στάση διαπραγμάτευσης» προσθέτει. Ο κ. Χρυσοχοΐδης δεν πιστεύει ότι η συγκυρία μπορεί να δημιουργήσει νέα ακραία κόμματα, αλλά βλέπει δυσκολίες και για την Κεντροαριστερά. «Η μεταρρυθμιστική δυναμική και η κοινωνική φροντίδα της κυβέρνησης περιορίζουν την εύκολη συγκρότηση μιας ουσιώδους Κεντροαριστεράς» εκτιμά.

Η κυβέρνηση αντιμετωπίζει επί πολλούς μήνες κρίσεις, ειδικά όμως η πανδημική κρίση την έχει φέρει αντιμέτωπη με ένα κομμάτι της κοινωνίας και κλήθηκε η Αστυνομία να επιβλέψει τα μέτρα. Παράλληλα διατυπώνονται από διάφορες πλευρές ανησυχίες για υποχώρηση του κράτους δικαίου εξαιτίας της έκτακτης κατάστασης που προκαλεί ο κορωνοϊός. Για εσάς πού μπαίνει το όριο της νομιμότητας;

«Είναι πρωτοφανής κρίση σε αχαρτογράφητα νερά και οι θεσμοί δοκιμάζονται. Τα πάμε καλά. Αυτή η κυβέρνηση που εκλέχθηκε για να φέρει κανονικότητα μέχρι στιγμής διαχειρίζεται κρίσεις. Το κάνει με διαχειριστική σοβαρότητα και επάρκεια. Και ο Πρωθυπουργός αναδεικνύεται σε ηγέτη. Καλά κάνουμε να αναρωτιόμαστε κάθε στιγμή για το κράτος δικαίου. Γιατί έτσι το φυλάμε καλύτερα. Φτάνει η αναρώτηση να μην οδηγεί σε απραξία, περιττούς θυμούς και υπερβολικά λόγια. Η δημοκρατία είναι στάθμιση αγαθών και η ασφάλεια (υγειονομική, εθνική, ατομική, δημόσια) είναι ένα από τα σπουδαιότερα. Κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά πως σήμερα στην Ελλάδα οι εξουσίες όλες μαζί συνωμοτούν κι εκμεταλλεύονται πονηρά την κρίση για να περιορίσουν δικαιώματα».

Υπάρχει όμως οικονομική ανασφάλεια. Πιστεύετε ότι το σχέδιο της κυβέρνησης για την οικονομία θα είναι αρκετό μέχρι να εκταμιευθούν κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης;

«Η κυβέρνηση οργανώνει με σύνεση και ρεαλισμό έναν πόλεμο, που έχει πολλές μάχες και απρόβλεπτα νέα μέτωπα. Εάν δώσει τώρα τα πάντα, μια επιδείνωση της πανδημίας θα μας γονατίσει. Και θα το πληρώσουν, όπως πάντα, οι πιο αδύναμοι. Από την άλλη, δεν πρέπει με τίποτε να αφήσει μικρές επιχειρήσεις να κλείσουν για λόγους διαδικαστικούς ή προσβασιμότητας στο χρηματοδοτικό σύστημα. Είναι μάχη με τον χρόνο, αγώνας ψυχραιμίας, στάθμισης και συναίσθησης καθήκοντος. Ευτυχώς το διαχειρίζονται σοβαροί άνθρωποι, που έχουν σχέδιο, με ρεαλισμό, χωρίς δογματισμούς και ιδεοληψίες. Τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης είναι μια συγκλονιστική ευκαιρία, είναι «η ευκαιρία» για την ανάπτυξη. Σε αυτό χρειάζεται να επικεντρωθούμε όλοι. Κατ’ αρχήν να το εξηγήσουμε στους πολίτες, είναι το μέλλον μας μετά τον κορωνοϊό, και οφείλουμε αυτό το μέλλον να το σκιαγραφήσουμε και να το χτίσουμε από τώρα. Είναι επιτακτική ανάγκη, ατομική και πολιτική, να μπορέσει να δει ο πολίτης σήμερα τις γραμμές ενός μέλλοντος με ελπίδα, πρέπει και χρειάζεται να μη φυλακιστεί στον τρόμο».

Μήπως οι δυσκολίες των επόμενων μηνών διαταράξουν ξανά το πολιτικό σκηνικό; Θεωρείτε πιθανό να δούμε νέα κόμματα, ειδικά από τον ακροδεξιό χώρο, καθώς τα ελληνοτουρκικά βρίσκονται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας; Ή εξαιτίας της έξαρσης του κορωνοϊού σε γειτονιές της Αθήνας με πολλούς μετανάστες;

«Δεν τα συμμερίζομαι αυτά. Υπάρχει στην ηγεσία της κυβέρνησης συναίσθηση, διαχειριστική επάρκεια, σοβαρότητα. Το συνεκτικό στοιχείο για την κοινωνία είναι να πείσουμε στο κοινωνικό μέτωπο για τη δίκαιη κατανομή των βαρών και στα εθνικά να συνεχίσουμε την αποφασιστική στάση διαπραγμάτευσης. Ο Εβρος και ο στόλος είναι πολιτικές αποφασιστικής διαπραγμάτευσης. Δεν θα κάνουμε βήμα πίσω στην κοινωνική δικαιοσύνη και στην εθνική περηφάνια. Και όσοι έχουν κάνει επάγγελμα τον φανατισμό, τη στοχοποίηση, τον λόγο του διχασμού θα μείνουν άνεργοι, να με θυμηθείτε. Αυτή η κρίση δεν είναι σαν του 2010. Ούτε σαν φάρσα. Αυτή η κρίση μάς ενώνει γιατί πλέον θέλουμε, μπορούμε και εμπιστευόμαστε. Υπάρχει μεγαλύτερη αυτογνωσία, ξορκίσαμε πολλούς δαίμονες και ιδεοληψίες στα 10 χρόνια που πέρασαν. Και είμαστε όλοι εξίσου πατριώτες μπροστά στα 200 χρόνια από την Επανάσταση».

Τις προηγούμενες ημέρες σχηματίστηκε δικογραφία με κατηγορία ακόμα και για κατασκοπεία για τα μέλη τεσσάρων ΜΚΟ στη Λέσβο. Ποιος ήταν ο ρόλος τους; Πιστεύετε ότι καθοδηγούνταν από κάποιο κέντρο;

«Οι ΜΚΟ στην πλειονότητά τους είναι από τους πυλώνες της μεταναστευτικής πολιτικής. Το 2014, στην έναρξη του Μεταναστευτικού, ηγήθηκαν της αλληλεγγύης, μετέφεραν τεχνογνωσία, μας έμαθαν και μας βοήθησαν. Οπως πάντα, όπως παντού, έτσι και στη Λέσβο, κάποιες λίγες φανατικές μειοψηφίες υπερβαίνουν νόμους και θεσμούς και αυτοανακηρύσσονται σωτήρες της ανθρωπότητας. Αυτές οι ΜΚΟ στις οποίες αναφέρεσθε παρανόμησαν, στην ουσία βοηθούσαν δουλεμπόρους, όχι μετανάστες και πρόσφυγες. Θα λογοδοτήσουν για αυτό. Αλλά, επαναλαμβάνω, το δέντρο ας μην κρύβει το δάσος».

Η φωτιά στον καταυλισμό της Μόριας τελικά οφείλεται στην απόγνωση κάποιων μεταναστών ή ήταν και μια κρίση ασφαλείας για τη χώρα;

«Ηταν τελικά μια ανεύθυνη πράξη ανήλικων και νεαρών μεταναστών με δυνητικά τεράστιες συνέπειες. Θα μπορούσε να εξελιχθεί και σε κρίση ασφαλείας για τη χώρα, γιατί συνέβη σε ακριτικό νησί, σε συνθήκες υγειονομικής κρίσης, με  μεγάλη ένταση στο Αιγαίο, και με πολλά σενάρια για τα αίτιά της. Ευτυχώς η σχεδόν ακαριαία δράση της Αστυνομίας αποσαφήνισε τα αίτια και τους αυτουργούς. Η συνεργασία όλων μας, η συντονισμένη επιχείρηση δημιουργίας της νέας δομής και της εγκατάστασης των μεταναστών σε αυτήν, εξάλειψε κάθε δυνατότητα αναταραχής και ανάφλεξης. Η Μόρια τέλειωσε, το νησί ηρέμησε. Εδώ ισχύει ότι κάναμε την κρίση ευκαιρία».

Εχουμε καιρό να δούμε επιχειρήσεις στο κέντρο της Αθήνας. Τις έχετε σταματήσει; Θεωρείτε ότι αστυνομεύονται πλέον καλύτερα οι γειτονιές;

«Κάνουμε τη δουλειά μας, αλλάζουμε τα πάντα. Η Αστυνομία έχει παρουσία, ορατότητα, ετοιμότητα, αποφασιστικότητα. Πεζές περιπολίες, ποδήλατα, μηχανάκια, ελέγχους, ήπια αστυνόμευση. Γίνονται σταθερά περισσότεροι από 200.000 έλεγχοι τον μήνα. Πριν από έναν χρόνο γίνονταν 50.000. Γίνονται συστηματικά περισσότερες από 50 ειδικές επιχειρήσεις για ναρκωτικά, παρεμπόριο. Γίνονταν τρεις ή τέσσερις και όχι συνδυασμένα. Η Αστυνομία ήταν για πολλά χρόνια περιορισμένη, χωρίς ηθικό, και γινόταν ζωντανός στόχος ασκήσεων παραβατικότητας με τσιμεντόλιθους και μολότοφ. Αυτά τα παράλογα τελείωσαν. Η Αστυνομία είναι για να εξασφαλίζει στους πολίτες ισονομία και δικαίωμα ίσης προσέγγισης του δημόσιου χώρου. Η οικονομική κρίση και η διάλυση της εμπιστοσύνης είχαν επιτρέψει άβατα εγκληματικότητας, όργιο ναρκωτικών, παρεμπορίου και καπετανάτα φωνακλάδικων μειοψηφιών. Αυτό άλλαξε γιατί δεν είναι δίκαιο ούτε ανεκτό σε μια δημοκρατία. Αποκαθιστούμε το φυσιολογικό. Τίποτε άλλο».

Πρόσφατα έγιναν ξανά συλλήψεις για τρομοκρατία. Γιατί επιμένει αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα; Μήπως κατά κάποιον τρόπο συμβάλλετε και εσείς σε αυτό, με την έννοια ότι αποτελείτε κόκκινο πανί για τον αντιεξουσιαστικό χώρο;

«Συλλήψεις έγιναν και θα συνεχιστούν. Το φαινόμενο επιμένει γιατί οι διωκτικές αρχές δεν επιμένουν διαχρονικά, συστηματικά, μεθοδικά, αμείωτα. Δεν έχω τίποτε προσωπικό στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας. Είμαι δημοκράτης, τη θεωρώ κύριο εχθρό της δημοκρατίας, τη μάχομαι αδιαπραγμάτευτα και ασταμάτητα. Να τονίσουμε πάντως πως η τρομοκρατία στην Ελλάδα είναι περιορισμένη, απολύτως παρακμιακή και καθόλου ρομαντική».

Η σύλληψη των υπευθύνων για την τραγωδία στη Marfin αποτελεί προσωπικό στοίχημα δικό σας και του Πρωθυπουργού. Σε ποιο σημείο βρίσκεται η υπόθεση αυτή;

«Η υπόθεση βρίσκεται σε καλό δρόμο. Δεν είναι προσωπικό στοίχημα, είναι δημοκρατικό καθήκον. Σάλεψε η δημοκρατία εκείνες τις μέρες. Είναι κηλίδα η Marfin και οφείλουμε να την καθαρίσουμε. Για πολλά χρόνια αποσιωπήθηκε και παραμελήθηκε η έρευνα. Οχι σήμερα, όχι από εμάς».

Στα σχολεία υπάρχει κύμα καταλήψεων. Η ΟΛΜΕ υποστηρίζει τους μαθητές, άλλοι όμως ζητούν να επιβληθεί ο νόμος και να σταματήσουν οι καταλήψεις. Εσείς τι λέτε;

«Προσωπικά θεωρώ τις καταλήψεις, όπως γίνονται, ξεπερασμένες. Επίσης θεωρώ πως είναι άτοπο να ζητάμε από ένα κίνημα να φέρεται με συμβατική λογική και είναι εξίσου λάθος να ονομάζουμε κίνημα τις ετήσιες τελετουργικές καταλήψεις, απομιμήσεις παρελθόντος στα διάφορα σχολεία. Να προσθέσω ότι δεν θεοποιώ τη νεότητα, η ίδια η ουσία της νεότητας είναι εναντίον κάθε κλισέ. Με την έννοια αυτή δεν συμφωνώ με κόμματα είτε άλλους φορείς εκπροσώπησης που αγκαλιάζουν άκριτα πλατείες και καταλήψεις».

Υστερα από 14 μήνες, εσείς, ένας πρώην υπουργός του ΠαΣοΚ, πώς αποτιμάτε τη συμμετοχή σας σε μια κυβέρνηση της ΝΔ;

«Ξέρετε, στο μπάσκετ θαυμάζω τον Σπανούλη. Συνεχίζει να βάζει την μπάλα στο καλάθι και είναι το ίδιο αφοσιωμένος στα πιστεύω του».

Οι δυσκολίες της Κεντροαριστεράς και ο ΣΥΡΙΖΑ

Πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο χώρος της Κεντροαριστεράς, με τον ΣΥΡΙΖΑ να σπαράσσεται εσωτερικά και το ΚΙΝΑΛ να μην μπορεί να αλλάξει τους όρους του παιχνιδιού; 

«Η Κεντροαριστερά σε όλη την Ευρώπη έχει να διαβεί τη δική της έρημο. Είχε ένα νόημα – μετά την ακμή της – έως τη δεκαετία του 2000, ως κυβερνώσα, κοινωνικά ευαίσθητη και μεταρρυθμιστική δύναμη. Η επόμενη δεκαετία οργώθηκε από τους λαϊκισμούς που απορρόφησαν το δυναμικό της αλλαγής. Ευτυχώς αυτή η λαίλαπα ανασχέθηκε γιατί ο ριζοσπαστικός στα λόγια λαϊκισμός δεν ήταν καθόλου ρηξικέλευθος, εξελίχθηκε σε μορφώματα οπισθοδρομικά και άτολμα στη διακυβέρνηση. Σήμερα και μετά τον κορωνοϊό, υπάρχει τροφή για σκέψη σε όλη την ανθρωπότητα. Εκτός από το περιβάλλον και τις ανισότητες, στην ατζέντα εισέρχονται η γεωπολιτική ευθύνη, οι τρόποι παραγωγής και η διεύθυνση του παγκόσμιου ανταγωνισμού και της παγκοσμιοποίησης. Η Δεξιά και η Αριστερά πέρα από ιστορικές πολιτικές ταυτότητες θα πρέπει να βρουν και νέα περιεχόμενα, αλλιώς θα γίνουν Ιστορία. Η Κεντροαριστερά, η Σοσιαλδημοκρατία, το Κέντρο ορίστηκαν ιστορικά ως απόπειρες σύνθεσης πολωμένων χώρων και ιδεολογιών. Αυτή η ανάγκη σύνθεσης δεν είναι κυρίαρχη, σήμερα τουλάχιστον, στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα επιπλέον, η μεταρρυθμιστική δυναμική και η κοινωνική φροντίδα της κυβέρνησης περιορίζουν την εύκολη συγκρότηση μιας ουσιώδους Κεντροαριστεράς. Πολύ περισσότερο που, κυρίως, ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει να συνομιλεί με το παρελθόν χωρίς καν σκέψεις για αυτό που ζούμε, δηλαδή ένα πρωτόγνωρο παρόν και ένα απροσδιόριστο μέλλον που οφείλουμε να εφεύρουμε».

«Οι εθνικές μας αποτυχίες είναι γεμάτες από αμετακίνητες αλήθειες»

Πιστεύετε ότι οι προθέσεις της Τουρκίας για διάλογο είναι ειλικρινείς ή υποχωρεί στις διεθνείς πιέσεις;

«Η Τουρκία είναι αιχμάλωτη της μεγαλομανίας της, γιατί ανεβάζει συνεχώς τον πήχη των διεκδικήσεων και ανοίγει νέα μέτωπα, που δεν μπορεί να υποστηρίξει ταυτόχρονα. Η πρόθεσή της είναι να είναι συνομιλητής σε κάθε μέτωπο, από τον Καύκασο μέχρι τη Λιβύη. Και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο το ίδιο. Τα υπόλοιπα είναι για εσωτερική κατανάλωση».

Ο Πρωθυπουργός μιλάει για προσφυγή στη Χάγη. Αν τελικά καταλήξουν εκεί τα πράγματα, είναι η κοινή γνώμη προετοιμασμένη να δεχθεί μια απόφαση που ενδεχομένως δεν θα δικαιώνει όλα τα ελληνικά αιτήματα; 

«Η προσφυγή στη Χάγη είναι ένας στόχος, το πότε και πώς θα φτάσουμε εκεί είναι όλη η ουσία της πολιτικής και θα πάρει καιρό. Η κοινή γνώμη δεν είναι κάτι δεδομένο, διαπλάθεται με τις εξελίξεις. Το τι είναι δίκαιο σήμερα δεν ταυτίζεται αναγκαστικά με το τι θα είναι αύριο. Οι εθνικές μας αποτυχίες είναι γεμάτες από αμετακίνητες αλήθειες. Αλλά ας μην αυτομαστιγωνόμαστε. Οπως έλεγε ο Χομπσμπάουμ, τα έθνη που προέρχονται από επανάσταση είναι πιο περήφανα και πιο πεισματάρικα. Είναι η δύναμη και η αδυναμία μας, κι επειδή το ξέρουμε μπορούμε να το χειριστούμε κατάλληλα, χωρίς φωνές, κατάρες και αναθέματα».

Φτιάχνετε τον φράκτη στον Εβρο και προστατεύετε αποτελεσματικότερα τα σύνορα στο Αιγαίο. Εκτιμάτε ότι με αυτά η χώρα είναι θωρακισμένη απέναντι στο ενδεχόμενο να δεχθεί νέα μεταναστευτική πίεση από την Τουρκία; 

«Η Τουρκία το 2019 εργαλειοποίησε το Μεταναστευτικό με εισβολή πάνω από 50.000 στο Αιγαίο και 25.000 στον Εβρο. Οπως σας είπα, η Ελλάδα δεν κάθεται πια με σταυρωμένα χέρια. Δεν είναι παρίας διαμαρτυρίας αλλά περήφανο έθνος-εγγυητής δικαίου με όλα τα μέσα. Φυλάει σύνορα της Ελλάδας και της Ευρώπης. Ξέρει πού πατάει και τι κάνει. Μας θωρακίζει η πολιτική μας. Ο φράκτης και η αποτροπή είναι εργαλεία».