Για όλους και για όλα μιλάει το πρόσωπο των ημερών, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, δίνοντας ένα σαφές στίγμα για το πού και πώς πρέπει να κινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία. Ο πρώτος κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και συντονιστής οικονομικού κύκλου στη συνέντευξή του στο «Βήμα» ξεκαθαρίζει ότι δεν υπάρχει καμία τάση αμφισβήτησης του Αλέξη Τσίπρα και διευκρινίζει πως δεν μπορούν να συμφωνούν σε όλα. «Δεν πιστεύω σε κεντρώες λύσεις» τονίζει και σημειώνει ότι το αρχηγικό κόμμα είναι στα αζήτητα της Ιστορίας.
Αναφέρεται εκτενώς στην ακολουθούμενη οικονομική πολιτική της κυβέρνησης και στα μέτρα του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και αναφέρει ότι εφόσον συνεχίζονται οι ίδιες πολιτικές, η χώρα θα οδηγηθεί σε νέα μνημόνια, de facto ή de jure. Παράλληλα τάσσεται κατά ενός δεύτερου lockdown.
Θα ξεκινήσω με ένα θέμα που πήρε μεγάλες διαστάσεις. Τελικά είναι πολιτικοί απατεώνες ή όχι οι κυβερνώντες;
«Είναι δεδομένο ότι η κυβέρνηση λέει ψέματα, ότι παραποιεί τα γεγονότα, ότι εξωραΐζει την πραγματικότητα, ότι συσκοτίζει τις προθέσεις της και τη μεροληψία της υπέρ των πλουσίων και δυνατών. Βέβαια αυτά δεν είναι καινούργια. Επαναλαμβάνονται από το σύστημα του – παλαιού – δικομματισμού διαχρονικά. Αλλα λένε στην αντιπολίτευση και άλλα κάνουν στην κυβέρνηση. Αποκαλυπτική είναι η στάση της στην εξωτερική πολιτική. Μακεδονομάχοι με περικεφαλαίες πέρυσι, παραδοχή (αρχικά;) της ιστορικής σημασίας της Συμφωνίας των Πρεσπών αυτή τη βδομάδα. Τα ίδια και στο μαξιλάρι των 37 δισ. ευρώ».
Θεωρείτε ότι πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία να ασκεί τέτοιου είδους αντιπολίτευση; Πώς πρέπει να κινείστε ως αξιωματική αντιπολίτευση;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία δεν κάνει την παραδοσιακή αντιπολίτευση του δικομματισμού. Στα θέματα που αντιπολιτεύεται τη ΝΔ, την ίδια στιγμή που ασκεί κριτική καταθέτει και τι θα έκανε στη θέση της, δηλαδή τι θα κάνει ως αυριανή κυβέρνηση».
Θεσμική – κοινοβουλευτική – αντιπολίτευση με αστικούς όρους ή έντονη κινηματική στάση;
«Στα κόμματα της Αριστεράς δεν υπάρχει αυτό το δίλημμα. Η απάντηση είναι και τα δύο, με την έννοια ότι η θεσμική αντιπολίτευση τροφοδοτείται από τις ανάγκες και τις αγωνίες της κοινωνίας, από την κίνησή της, από τις δράσεις και τα αιτήματα των ανθρώπων. Σήμερα κινητοποιούνται πολλοί στην Παιδεία, την Υγεία, τον πολιτισμό, στην καταδίκη της ΧΑ. Ολους και όλες, αυτούς και αυτές, προσπαθούμε να εκφράσουμε στο Κοινοβούλιο, συμμετέχοντας ταυτόχρονα και στις κινητοποιήσεις στον δρόμο».
Ακούστηκαν και γράφηκαν πολλά για τη σχέση σας με τον Αλέξη Τσίπρα μετά τον εσωκομματικό ανασχηματισμό. Είστε σε απόσταση; Σας χωρίζει κάτι;
«Με εκφράζει η απάντηση που έδωσε ο Αλέξης στη ΔΕΘ. Συνεργαζόμαστε στενά. Προφανώς σε επιμέρους θέματα υπάρχουν διαφορετικές οπτικές, αλλά αυτό πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι αναμενόμενο. Ποτέ δύο άνθρωποι δεν μπορούν να συμφωνούν σε όλα τα θέματα».
Απειλείται από κάποιον ο Αλ. Τσίπρας; Υπάρχει τάση αμφισβήτησής του ή υπάρχουν ενστάσεις για τη στρατηγική;
«Καμία τέτοια τάση δεν υπάρχει. Οπως και κανείς δεν αμφισβητεί ότι ο κόσμος αγαπά και προσβλέπει στον Αλέξη Τσίπρα. Στρατηγική είναι βαριά λέξη. Κανείς δεν την έχει στην τσέπη του και, στον βαθμό πουμιλάμε για τον κοινωνικό ανασχηματισμό, την αναζητούμε όπως όλα τα κόμματα της Αριστεράς. Αν μιλάμε για πολιτική τακτική, υπάρχουν πράγματα που βλέπουμε ότι έχουν αποτελέσματα και πράγματα που θα μπορούσαμε ως κόμμα να κάνουμε διαφορετικά. Εξάλλου η πολιτική δεν είναι ούτε μονοσήμαντη ούτε στατική».
Σας ρωτώ ευθέως: Υπάρχει κρίση ταυτότητας στον ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία;
«Πιστεύω στην ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, όχι μόνο γιατί με αυτές τις αξίες, με αυτές τις κοινωνικές εκπροσωπήσεις, με αυτή τη σχέση με τη μαχόμενη κοινωνία γίναμε κυβέρνηση, αλλά και γιατί με αυτή την ταυτότητα αντέξαμε στη συντηρητική παλινόρθωση και μας εμπιστεύθηκε σε αντίξοες συνθήκες στις τελευταίες εκλογές το 31,5% των ψηφοφόρων. Αλλωστε ένα κόμμα χωρίς ταυτότητα δεν έχει μέλλον, η πολιτική απεχθάνεται τα κενά. Ορισμένοι μάς καλούν να εγκαταλείψουμε αυτή την ταυτότητα και να υιοθετήσουμε την παλιά, της παλαιοκομματικής δικομματικής εναλλαγής. Αυτή δηλαδή που δεν δούλεψε και που ο κόσμος αποδοκίμασε και εγκατέλειψε. Δεν θα τους κάνουμε τη χάρη. Αντίθετα, η συγκυρία επιτάσσει να βγούμε μπροστά με πιο ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά, και σε αυτό, νομίζω, διαφωνούν ελάχιστοι στον ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα είναι να ορίσουμε τι είναι ριζοσπαστικό στο σήμερα».
Σας προβληματίζει το ενδεχόμενο ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία να εξελιχθεί σε αρχηγοκεντρικό κόμμα;
«Βάζετε ένα θέμα που έχει ταλαιπωρήσει πολλές γενιές πολιτικών και ιστορικών. Βλέπετε, οι παραδοσιακοί ιστορικοί και κυρίως τα μέσα ενημέρωσης εξηγούν την ιστορική διαδρομή και τις καμπές της Ιστορίας ως προσωπική υπόθεση μεγάλων ηγετών όπως ο Τσόρτσιλ, ο Στάλιν, ο Ρούζβελτ ή – για την Ελλάδα – ο Βενιζέλος, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Ανδρέας Παπανδρέου. Δεν έχουν σημασία οι πολιτικές και κοινωνικές διεργασίες. Τα μέσα ενημέρωσης προσπαθούν να πείσουν τον Αλέξη να συμπεριφέρεται σαν τους άλλους. Αγνοούν ότι στις αποσκευές της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής Αριστεράς υπάρχει έντονα η κριτική στην “προσωπολατρία” και κυρίως στις συνέπειές της. Δεν θυμούνται ότι το έργο το έχουμε ξαναδεί στο παρελθόν και ότι στον χώρο μας η “προσωπολατρία” δεν βρίσκει γόνιμο έδαφος. Φυσικά δεν υποτιμώ τη συμβολή των προσωπικοτήτων, για παράδειγμα ο ΣΥΡΙΖΑ χρωστά στον Αλέξη την έννοια της κυβερνώσας Αριστεράς. Σε κάθε περίπτωση όμως το αρχηγικό κόμμα – που άλλωστε δεν είναι και στις προθέσεις του Αλέξη – είναι στα αζήτητα της Ιστορίας».
Μελετώ τις δημοσκοπήσεις και στα ποιοτικά στοιχεία η κυβέρνηση αρχίζει και έχει πρόβλημα. Γιατί δεν κερδίζει ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία; Γιατί δεν πείθετε;
«Το ότι η κυβέρνηση χάνει δεν είναι έκπληξη. Κανείς δεν μπορεί να κοροϊδεύει επί μακρόν. Οι κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις της πανδημίας δεν κρύβονται, το ίδιο και οι κυβερνητικές ευθύνες. Εμείς όμως δεν μιλάμε μόνο για ανικανότητα να αντιμετωπίσει μια πρωτόγνωρη κρίση. Στην πραγματικότητα μιλάμε για το πώς χρεοκόπησε σε καιρούς κρίσης ένα μπλοκ ιδεών και οικονομικών πεποιθήσεων, συμπεριλαμβανομένων των πελατειακών εξυπηρετήσεων σε οικονομικά συμφέροντα. Πρέπει να καλύψουμε το έδαφος της καχυποψίας που δημιούργησε το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Ταυτόχρονα οφείλει να συνδεθεί με τα αισθήματα και κυρίως με την αντίδραση ενός νεανικού κοινού, το οποίο δεν προσεγγίζεται με τους παραδοσιακούς τρόπους άσκησης της πολιτικής και στο οποίο χρωστάει την πολιτική του δυναμική».
Το πακέτο που παρουσιάσατε στη Θεσσαλονίκη αρκεί να αλλάξει το κλίμα υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία;
«Κατ’ αρχάς βοηθάει πολύ η ΝΔ σε αυτό. Πέραν αυτού, το πακέτο που παρουσίασε ο Αλέξης Τσίπρας είχε και άμεσα μέτρα αλλά και οραματικά στοιχεία. Δουλειά όσων δουλεύουμε για τα πιο προγραμματικά στοιχεία είναι να εξειδικεύσουμε τα στοιχεία αυτά, να τα κάνουμε “ταλιράκια”, σε μια διαρκή αλληλεπίδραση με την κοινωνία. Μόνο έτσι θα καταφέρουμε να είμαστε ουσιαστικά χρήσιμοι, να εκφράσουμε πραγματικά τον κόσμο, αλλά και να δεσμευόμαστε όταν γίνουμε κυβέρνηση από όσα λέμε σήμερα».
Ο Αλ. Τσίπρας είπε ότι είστε έτοιμοι να κυβερνήσετε. Μάθατε από τα λάθη σας ή μήπως πρέπει να ξανασυστηθείτε στην κοινωνία και πώς;
«Προφανώς είμαστε. Από τα λάθη μαθαίνουμε συνεχώς. Εχουμε δημοσιεύσει έναν αναλυτικό απολογισμό, με αρκετή αυτοκριτική και χρήσιμα συμπεράσματα, κάτι που κανένα κόμμα που κυβέρνησε δεν είχε τολμήσει. Από εκεί και πέρα, όταν κληθούμε ξανά να κυβερνήσουμε, οφείλουμε και να χτίσουμε πάνω σε όσα κάναμε – για παράδειγμα, στα εργασιακά ή στην Υγεία – αλλά και να κάνουμε τομές, ειδικά τώρα που είμαστε εκτός μνημονίου. Σε άλλους τομείς θα υπάρχει και συνέχεια και τομή. Για παράδειγμα, το Υπερταμείο έχει τεράστιες δυνατότητες. Αν και ήταν κάτι που αναγκαστήκαμε να κάνουμε, με πολύ μεγάλη προσπάθεια καταφέραμε να το μετατρέψουμε σε ένα εργαλείο αναπτυξιακής πολιτικής που μπορεί να αξιοποιεί τα περιουσιακά στοιχεία του Δημοσίου, χωρίς να τα ιδιωτικοποιεί, δίνοντας ένα τέλος στο πελατειακό σύστημα εξυπηρετήσεων που υπήρχε στις ΔΕΚΟ».
Με την απόσταση του χρόνου, μετανιώσατε για κάτι στην οικονομική πολιτική που ασκήσατε;
«Είναι αδύνατον κάποιος να τα έχει κάνει όλα σωστά, και είναι προβληματικό να μην παραδέχεσαι τα λάθη σου. Εχω ξαναπεί ότι είχαμε υποεκτιμήσει πόσο δύσκολη και χρονοβόρα υπόθεση είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής. Επίσης νομίζω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει περισσότερα υπέρ της νέας γενιάς, ακόμα και αν αυτό σήμαινε λιγότερα σε άλλους τομείς. Σε κάθε περίπτωση, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι λειτουργούσαμε σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο με συγκεκριμένους περιορισμούς. Βέβαια ήταν θετικό ότι η οικονομική πολιτική αποφασιζόταν συλλογικά – ως όφειλε – και αυτό εξασφάλιζε ότι έχουν διερευνηθεί διεξοδικά όλες οι πτυχές και έχουν βάλει όλοι τη δική τους οπτική».
Η ύφεση είναι παρούσα και ισχυρές οικονομίες κλυδωνίζονται. Μπορεί να αντέξει η ελληνική οικονομία; Υπάρχει κίνδυνος νέου μνημονίου;
«Με συνέντευξή του στην “Αυγή”, ο κ. Σταϊκούρας παραδέχθηκε ότι η ύφεση θα είναι πιθανώς μεγαλύτερη από τις σημερινές κυβερνητικές προβλέψεις και ότι η ανάκαμψη θα αργήσει. Ταυτόχρονα η κυβέρνηση αντιμετωπίζει το μαξιλάρι σαν αυτοσκοπό και όχι ως μέσον για την εξομάλυνση κρίσεων όπως η παρούσα. Και παρά την ύπαρξη μαξιλαριού παραδέχεται ότι οι προσλήψεις νοσηλευτικού προσωπικού αφορούν έκτακτο προσωπικό, ενώ στην Παιδεία δεν έχει γίνει καν αυτό. Το χειρότερο όμως είναι ότι η ΝΔ κάνει μαθήματα δημοσιονομικής πειθαρχίας λέγοντας ότι δεν γίνεται τα μέτρα να είναι μόνιμα λόγω των δημοσιονομικών κανόνων. Είναι όμως ξεκάθαρο ότι οι στόχοι δεν θα επιτευχθούν εξαιτίας των νεοφιλελεύθερων πολιτικών στη φορολογία – παρά την ελπίδα τους ότι οι φοροαπαλλαγές στα ανώτερα στρώματα θα οδηγήσουν σε ανάπτυξη που θα αντισταθμίσει τις απώλειες εσόδων. Κάτι όμως που δεν έχει συμβεί ποτέ. Στη συνέχεια η ΝΔ θα ρίξει όλη την προσαρμογή στο σκέλος των δαπανών, όπως αυτές για το Ασφαλιστικό, την Παιδεία και την Υγεία. Η πολιτική της ΝΔ είναι θέμα επιλογών. Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτησή σας: Εφόσον συνεχίζονται οι ίδιες πολιτικές, οδηγούμαστε σε νέα μνημόνια, de facto ή de jure».
Τι πρέπει να γίνει άμεσα και σε ποια πεδία για να αντέξει η ελληνική οικονομία;
«Στα Μένουμε Ορθιοι Ι & ΙΙ αλλά και στη ΔΕΘ καταθέσαμε πρόταση για το τι πρέπει να γίνει άμεσα. Για να παραμείνουν εργαζόμενοι και επιχειρήσεις όρθιοι, να μη δημιουργηθεί μια νέα γενιά χρεών. Για αυτό επιμένουμε στην ανάγκη μη επιστρεπτέων ενισχύσεων και στήριξης των εισοδημάτων των εργαζομένων. Ταυτόχρονα πρέπει να αποφευχθεί ένα δεύτερο lockdown στην οικονομία. Εδώ η κυβέρνηση μάλλον ακολουθεί τις εξελίξεις παρά σχεδιάζει. Το βλέπουμε στα ΜΜΜ, στην Παιδεία και στην Υγεία. Μόνο ο κ. Πέτσας φαίνεται να σχεδιάζει για το μέλλον».
Η Τζέιν Οστιν, από τις πιο πολυδιαβασμένες μυθιστοριογράφους της αγγλικής λογοτεχνίας, είχε πει: «Ενα υψηλό εισόδημα είναι το καλύτερο φάρμακο για την ευτυχία». Σε αυτή τη φάση θα έπρεπε να αυξηθούν οι μισθοί στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα;
«Η στασιμότητα και η πτώση των μισθών, κάτι που έχει συζητηθεί εκτεταμένα στο Eurogroup, είναι πρόβλημα για τις επενδύσεις και για την ανάπτυξη, γιατί οι επιχειρήσεις επενδύουν σε φθηνή εργασία, αντί σε νέες τεχνολογίες. Ενδεικτικά να αναφέρω ότι η συμπίεση της μεσαίας τάξης στη Γερμανία αποδίδεται και στη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους και των μισθών στον δημόσιο τομέα που ανέκαθεν ήταν σημείο αναφοράς για τον ιδιωτικό τομέα. Και για αυτό είμαστε εναντίον του κοινωνικού αυτοματισμού που προσπαθεί να δημιουργήσει ανταγωνισμό ανάμεσα στους εργαζομένους του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα».
Ναι στην επιδοματική πολιτική ή πρέπει να παραγάγει η χώρα νέο πλούτο και να υπάρξει μια διανεμητική δικαιοσύνη;
«Ποτέ κάποιος νεοφιλελεύθερος δεν είπε “ήρθε η ώρα της αναδιανομής”. Μετά από τουλάχιστον 30 χρόνια που μας λένε ότι ο νέος πλούτος είναι προϋπόθεση για αναδιανεμητική δικαιοσύνη, και έχοντας δει τα αποτελέσματα, είναι ασφαλές να πούμε ότι αυτή η ανάπτυξη είναι θνησιγενής και ο όποιος πλούτος είναι μόνο για τους λίγους. Μπορώ να φανταστώ τους 10 πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο (που αθροιστικά ο πλούτος τους είναι μεγαλύτερος από το ΑΕΠ 175 κρατών) να χαμογελάνε με αυτό το δίλημμα και να υποστηρίζουν ότι πρέπει να προηγηθεί η παραγωγή νέου πλούτου, καθώς καταθέτουν τα υπερκέρδη τους στις τράπεζες κάποιου εξωτικού νησιού».
Ριζοσπαστική Ρεαλιστική Αριστερά ή ώρα για μια αριστερή σοσιαλδημοκρατική πορεία; Ποια πρέπει να είναι η φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;
«Εχω πει πολλές φορές ότι δεν πιστεύω στις κεντρώες λύσεις. Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι αρνούμαι τη διεύρυνση του κόμματος και με κόσμο που προέρχεται από το Κέντρο. Αλλά μεσοβέζικες λύσεις που δεν σπάνε αβγά, τύπου Μπλερ, Σημίτη, Πρόντι, έχουν ιστορικά αποτύχει και τις έχει απορρίψει ο κόσμος και εδώ αλλά και στην Ευρώπη. Εμείς θέλουμε να αντιμετωπίσουμε από την αρχή τις ανισότητες και αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς ριζικό μετασχηματισμό της οικονομίας που θα αυξήσει τον συσχετισμό δύναμης υπέρ του κόσμου της εργασίας».
