«Δεν είναι όλα αρνητικά για την Ελλάδα» επισημαίνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής», ο επικεφαλής του ESM, Κλάους Ρέγκλινγκ. Τον συναντήσαμε στο περιθώριο του Συνεδρίου του Economist και μεταξύ των άλλων εξήγησε πώς η χώρα θα μπορούσε να αποκομίσει καθαρό οικονομικό όφελος από τα κονδύλια του ESM, υπό ποιες προϋποθέσεις η Εκθεση Πισσαρίδη θα οδηγήσει σε διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά και πώς θα μπορούσαν να εξευρεθούν πόροι για την Αμυνα. Σε ό,τι αφορά τα κόκκινα δάνεια, τόνισε πως οι ευρωπαϊκοί θεσμοί αναμένουν την επίσημη εισήγηση της ΤτΕ και δεν την απορρίπτουν εκ προοιμίου.
Κύριε Ρέγκλινγκ, θα μπορούσε να πει κανείς, έστω και καθ’ υπερβολήν, ότι ο ESM δεν θα υπήρχε δίχως την Ελλάδα. Πόσο διαφέρει ο σημερινός ρόλος του σε σχέση με τα προηγούμενα δέκα χρόνια και ενώ ετοιμαζόμαστε για μια νέα κρίση;
«Ξεκινώντας από αυτό που είπατε, έχετε δίκιο. Η σχέση του ESM με την Ελλάδα είναι πολύ ιδιαίτερη. Εχουμε διαθέσει σχεδόν 200 δισ. ευρώ σε δάνεια προς τη χώρα τα προηγούμενα χρόνια, με μακρές περιόδους ωρίμασης και πολύ χαμηλά επιτόκια. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο μάς ενδιαφέρει πολύ η υγιής, μακροπρόθεσμη ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Δεν θα έφτανα πάντως να πω ότι δεν θα υπήρχε ο ESM δίχως την Ελλάδα. Και αυτό επειδή κοιτώντας τι συνέβαινε πριν από δέκα χρόνια, τα πρώτα δάνεια δόθηκαν στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία, προτού ξεκινήσει η στήριξη της Ελλάδας. Η κρίση του ευρώ χαρακτηρίστηκε από σοβαρές μακροοικονομικές αποκλίσεις σε τέσσερις, πέντε, έξι ευρωπαϊκές χώρες. Η σημερινή κρίση είναι ένα εξωτερικό σοκ το οποίο πλήττει όλες τις χώρες στην Ευρώπη και παγκοσμίως, δεν πυροδοτείται από λανθασμένες οικονομικές αποφάσεις, μακροοικονομικές αποκλίσεις ή λάθος πολιτικές. Εξού και η αντίδραση της Ευρώπης αλλά και του ESM είναι αυτή τη φορά πολύ διαφορετική. Διατίθενται χρήματα δίχως όρους, επειδή δεν απαιτούνται κάποιες διορθώσεις, σε αντίθεση με ό,τι συνέβαινε πριν από δέκα χρόνια».
Πώς θα λειτουργήσει το Pandemic Crisis Support του ESM και ποια είναι τα οφέλη από αυτό;
«Το Pandemic Crisis Support παρέχει, εφόσον ζητηθεί, μια προληπτική πιστωτική γραμμή στο ύψος του 2% του ΑΕΠ μιας χώρας. Αν και τα 19 μέλη της ευρωζώνης έκαναν χρήση, κάτι το οποίο δεν αναμένω, τα διαθέσιμα χρήματα θα έφταναν τα 240 δισ. ευρώ. Για την Ελλάδα το 2% του ΑΕΠ είναι περί τα 3,7 δισ. ευρώ. Σε αντίθεση με προηγούμενα προγράμματα του ESM, σήμερα δεν υπάρχουν μακροοικονομικές αποκλίσεις και ανισορροπίες, ώστε να απαιτούνται διορθώσεις. Γι’ αυτόν τον λόγο, τα διαθέσιμα του ESM σήμερα προορίζονται για δαπάνες στην Υγεία, και αυτός είναι ο μοναδικός όρος, τίποτε άλλο. Αν γίνει χρήση των κονδυλίων, το επιτόκιο θα είναι πολύ χαμηλό, ενδεχομένως και αρνητικό. Σε μια τέτοια περίπτωση, μια χώρα ουσιαστικά θα αποκόμιζε και κέρδος κάνοντας χρήση της πιστοληπτικής γραμμής. Εναπόκειται στα κράτη αν θα τη ζητήσουν και θα είναι διαθέσιμη έως το τέλος του 2022, συνεπώς υπάρχει επαρκής χρόνος να το σκεφθούν, αν πιστεύουν ότι έχει νόημα».
Η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα χρέους. Εν όψει μιας νέας κρίσης, αυτό προφανώς θα διογκωθεί. Πώς πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα διαχειριστεί το θέμα του χρέους, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά συνολικά;
«Σωστά, η πανδημία κατέστησε κάποιες δημοσιονομικές παρεμβάσεις αναπόφευκτες και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση του δημόσιου χρέους, με όρους ΑΕΠ, κατά 20%-30% σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα. Συνεπώς δεν είναι μόνο ελληνικό ζήτημα, είναι γενικότερο. Είχαμε μια παρόμοια κατάσταση έπειτα από την παγκόσμια χρηματοοικονομική κρίση το 2008-09, όταν κατά μέσο όρο το χρέος αυξήθηκε κατά 20% του ΑΕΠ. Φυσικά για κάποιες χώρες, οι οποίες εκκινούν ήδη από υψηλά επίπεδα χρέους, αυτό δεν είναι εύκολο. Γι’ αυτό όμως είναι τόσο σημαντικό ότι η Ευρώπη συμφώνησε και αποφάσισε να διαθέσει χρήματα σε όλα τα κράτη-μέλη, ώστε να βγουν από την κρίση. Οι διάφορες υπηρεσίες και μηχανισμοί της Επιτροπής, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, ο ESM, έχουν σχεδιαστεί έτσι ώστε να παρέχουν χρήματα στις χώρες που πλήττονται κατ’ εξοχήν από την πανδημία και έχουν μεγάλο δημοσιονομικό χώρο. Αυτός είναι ένας τρόπος να αντιμετωπιστεί το αυξημένο χρέος μετά την κρίση. Η άλλη προσέγγιση λέει ότι αν τα χρήματα αξιοποιηθούν σωστά θα οδηγήσουν σε υψηλότερη ανάπτυξη μελλοντικά. Και αυτός είναι φυσικά ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του χρέους. Με τα χρήματα που διατίθενται, αυτό γίνεται ευκολότερο από ό,τι αν δεν υπήρχαν».
Δεν θα μπορούσε η πανδημία να είναι μια ευκαιρία ώστε να γίνουν όλες οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο, συμπεριλαμβανομένης και της εμβάθυνσης της Οικονομικής και Νομισματικής Ενωσης (EMU); Αν όχι τώρα, πότε;
«Συμφωνώ. Δεν είμαστε ευτυχείς που υπάρχει η πανδημία, αλλά δεδομένης της κρίσης μπορεί να επιδράσει ως επιταχυντής, όπως αναφέρθηκε και από το βήμα του Συνεδρίου του Economist από τον πρώην πρόεδρο της Γαλλίας Φρανσουά Ολάντ και τον πρώην αντικαγκελάριο της Γερμανίας Ζίγκμαρ Γκάμπριελ. Μπορεί να έχει αυτή τη θετική επίδραση και να επιταχύνει μεταρρυθμίσεις, καθώς και την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Συνεπώς, θα πρέπει πράγματι να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση. Προφανώς, ένας άλλος λόγος για τον οποίο πολλές κυβερνήσεις και πολίτες επιθυμούν σήμερα την επιτάχυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, συμπεριλαμβανομένης της Οικονομικής και Νομισματικής Ενωσης, είναι ότι γνωρίζουμε πως οι ΗΠΑ απομακρύνονται από το παγκόσμιο πολυμερές σύστημα θεσμών. Νομίζω ότι ισχυροποιείται η επίγνωση πως πρέπει να ισχυροποιηθεί ο ρόλος του ευρώ στο διεθνές νομισματικό σύστημα. Το δολάριο θα εξακολουθήσει να παίζει σημαντικό ρόλο, όμως η σημασία της Κίνας αυξάνεται ταχύτατα και το ευρώ θα πρέπει να γίνει το τρίτο κύριο νόμισμα στο παγκόσμιο σύστημα. Με τις ορθές πολιτικές ενίσχυσης του ευρώ στη νομισματική μας ένωση, μπορούμε να το επιτύχουμε».
Υπάρχει για την Ευρώπη επιστροφή στους αυστηρούς δημοσιονομικούς κανόνες; Πώς θα γίνει κάτι τέτοιο;
«Σήμερα αντιμετωπίζουμε έκτακτες συνθήκες. Το μέσο δημοσιονομικό έλλειμμα στην ευρωζώνη θα φτάσει περίπου το 10% του ΑΕΠ. Είναι το υψηλότερο της Ιστορίας, αν εξαιρέσει κανείς τις πολεμικές περιόδους. Για τον επόμενο χρόνο το βασικό μας σενάριο προβλέπει μια υποχώρηση στο 5% του ΑΕΠ και δεν μπορεί κανείς να ελπίζει σε γρήγορη επιστροφή σε χαμηλότερα επίπεδα. Νομίζω ότι είναι ορθή αυτή η ισορροπία μεταξύ παροχής δημοσιονομικής υποστήριξης και επίγνωσης πως παραμένει ένα μακροπρόθεσμο πρόβλημα εξυπηρέτησης του χρέους. Στα επόμενα χρόνια και εφόσον επιστρέψουμε στην ανάπτυξη, τα ελλείμματα θα πρέπει να μειωθούν, ειδάλλως πολλές χώρες θα αντιμετωπίσουν προβλήματα εξυπηρέτησης του χρέους τους. Ολα αυτά θα είναι δυσκολότερα για χώρες με υψηλά επίπεδα χρέους. Βλέποντας την Ελλάδα όμως, δεν είναι όλα αρνητικά. Τα δάνεια που προσφέρει ο ESM είναι περισσότερα από το μισό ελληνικό χρέος και έχουν πολύ χαμηλό κόστος εξυπηρέτησης κάθε χρόνο. Εχουμε υπολογίσει ότι με τη βοήθειά μας εξοικονομήθηκαν από τον ελληνικό προϋπολογισμό 14 δισ. ευρώ από πληρωμές για την εξυπηρέτηση του χρέους μόνο το 2019 και ανάλογη θα είναι η εξοικονόμηση και τα επόμενα χρόνια. Ετσι το υψηλό επίπεδο χρέους γίνεται διαχειρίσιμο. Ωστόσο πρέπει να διασφαλίσουμε τη βιωσιμότητά του σε μακροπρόθεσμη βάση και θα συνεχίσουμε τη συζήτηση με την ελληνική κυβέρνηση για αυτό το θέμα».
Στην ομιλία σας στο Συνέδριο αναφερθήκατε στο ελληνικό πρόγραμμα ανάκαμψης, στις προτάσεις της Επιτροπής Πισσαρίδη. Πώς τις αξιολογείτε; Επαρκούν για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας και, το κυριότερο, ως προς την εφαρμογή τους έχουν ακουστεί πολλές τέτοιες εισηγήσεις στο παρελθόν αλλά λίγες εφαρμόστηκαν.
«Φυσικά και έχουμε δει τις προτάσεις του καθηγητή Πισσαρίδη. Εστιάζουν στα πραγματικά προβλήματα, όπως η μείωση του εργατικού κόστους, η ενίσχυση των θεσμών του δημόσιου τομέα, η αύξηση της συμμετοχής στην εργασία, ιδίως των γυναικών, η αύξηση των επενδύσεων, το άνοιγμα και η εξωστρέφεια της οικονομίας. Θα στηρίξουμε αυτή την προσπάθεια και, όπως είπε και ο υπουργός Οικονομικών στο Συνέδριο του Economist, το Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης θα υιοθετήσει πολλά σημεία της έκθεσης. Νομίζω ότι και ο Πρωθυπουργός συμπεριέλαβε κάποια στοιχεία στην ομιλία του στη Θεσσαλονίκη, καθώς μία από τις εξαγγελίες ήταν η μείωση των εισφορών στο Ταμείο Αλληλεγγύης. Είναι ένας τρόπος για να μειωθεί το πολύ υψηλό εργατικό κόστος. Πιστεύω ότι η Εκθεση Πισσαρίδη αγγίζει πολλά από τα σημαντικά θέματα και αναμένω ότι πολλά από αυτά θα περιληφθούν στο Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης».
Μιλώντας για μεταρρυθμίσεις και σε ό,τι αφορά την πανδημία, θα συμφωνούσατε πως μία από αυτές θα έπρεπε να είναι η μείωση της εξάρτησης της ελληνικής οικονομίας από τον τουρισμό;
«Νομίζω ότι ακριβώς εκεί θα οδηγήσουν κάποια από τα μέτρα που εισηγείται ο Χριστόφορος Πισσαρίδης. Ισχυρότεροι θεσμοί ή μια πιο ανοιχτή οικονομία σημαίνει ότι θα υπάρξουν περισσότερες επενδύσεις και δραστηριότητα σε άλλους τομείς. Ο τουρισμός θα παραμείνει σημαντικός, ελπίζουμε και μετά τη βαθιά εφετινή κρίση. Θα υπάρξει μια επιστροφή στην κανονικότητα. Ωστόσο είναι σαφές ότι η επενδυτική δραστηριότητα θα οδηγηθεί και σε άλλους τομείς».
Πιστεύετε ότι μέρος από τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για αμυντικούς σκοπούς ή για ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας, ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, που έχει τόσα προβλήματα με την Τουρκία;
«Δεν θέλω να εμπλακώ στη συζήτηση για τις αμυντικές δαπάνες, αυτό είναι θέμα της χώρας. Οπως όμως καταλαβαίνω εγώ τον ρόλο του Ταμείου Ανάκαμψης, τα χρήματα πρέπει να αξιοποιηθούν για επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις. Μιλώ για επενδύσεις που ενισχύουν τις αναπτυξιακές προοπτικές. Ωστόσο, όταν χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης αξιοποιούνται για αυτόν τον σκοπό, απελευθερώνονται πόροι για άλλους σκοπούς».
«Αν οι συντάξεις δεν καταβάλλονται εγκαίρως, η επίπτωση στην οικονομία είναι μεγάλη»
Προσφάτως προειδοποιήσατε την ελληνική κυβέρνηση για τον δημοσιονομικό κίνδυνο που προξενούν οι χιλιάδες εκκρεμείς συντάξεις. Υπήρξε κάποια απάντηση ή δέσμευση για επίλυση του προβλήματος;
«Δεν προειδοποίησα για “δημοσιονομικό κίνδυνο”. Ομως αν οι συντάξεις δεν καταβάλλονται εγκαίρως, η επίπτωση στην οικονομία είναι μεγάλη, αφού η ζήτηση θα εξασθενεί και πιθανώς να υπάρξουν αχρείαστες κοινωνικές δυσκολίες. Δεδομένου του όγκου και του βάθους των προβλημάτων, κατανοούμε απολύτως τις υπάρχουσες καθυστερήσεις και ότι η αποκατάσταση της ομαλότητας απαιτεί χρόνο. Ωστόσο, είναι ενθαρρυντικό το γεγονός ότι η κυβέρνηση θέτει σε εφαρμογή ένα φιλόδοξο σχέδιο αντιμετώπισης των διαρθρωτικών θεμάτων που προκαλούν τις καθυστερήσεις στην απόδοση των συντάξεων».
«Ναι υπό προϋποθέσεις στην bad bank»
Μιλήσατε για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Υπάρχει το μεγάλο ζήτημα των κόκκινων δανείων. Γιατί αντιτίθενται οι ευρωπαϊκοί θεσμοί στη δημιουργία μιας «bad bank» ως μέσου επίλυσης του προβλήματος;
«Δεν νομίζω ότι αντιτίθενται, αλλά ας το πάρουμε από την αρχή. Οι ελληνικές τράπεζες σήμερα είναι ισχυρότερες από ό,τι πριν από δέκα χρόνια. Εχει σημειωθεί πρόοδος ως προς τη μείωση των κόκκινων δανείων. Παρά την πρόοδο αυτή όμως, το ποσοστό των NPL’s είναι με απόσταση το υψηλότερο στην Ευρώπη. Γνωρίζουμε ότι με τις οικονομικές επιπτώσεις της πανδημίας, με την υποχώρηση του ΑΕΠ, είτε είναι 8% είτε λίγο μεγαλύτερη είτε λίγο μικρότερη, θα υπάρξει επιδείνωση. Το ποσοστό των κόκκινων δανείων θα αυξηθεί. Δεν γνωρίζω πόσο, όμως είναι αναπόφευκτο και θα συμβεί σε όλες τις χώρες. Ενα μέρος της προόδου που σημειώθηκε θα αντιστραφεί. Η δημιουργία μιας εθνικής εταιρείας διαχείρισης περιουσιακών στοιχείων είναι μία δυνατότητα, η Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδας την εισηγείται και δεν μπορεί κανείς να πει ότι η Ευρώπη την απορρίπτει. Θα πρέπει όμως να διαμορφωθεί κατά τρόπο συμβατό με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς και ειδικότερα με τους κανόνες που ρυθμίζουν τις κρατικές ενισχύσεις. Σε άλλες χώρες είδαμε ότι αυτό είναι εφικτό. Γνωρίζω ότι η Κεντρική Τράπεζα από κοινού με την κυβέρνηση θα υποβάλουν ένα σχέδιο στις αρχές Ανταγωνισμού της Επιτροπής πολύ σύντομα. Στη συνέχεια θα δούμε αν αυτές θα αξιολογήσουν την πρόταση θετικά ή όχι. Είναι δική τους απόφαση, εγώ δεν έχω λόγο σε αυτό. Πάντως η διαδικασία είναι σε εξέλιξη και θα δούμε. Σε άλλες χώρες πέτυχε, είναι θέμα σχεδιασμού».
