Αντώνης Λιάκος: «Απέναντι σε λοιμούς δεν χτίζεις εθνικά τείχη, επενδύεις σε κοινές λύσεις»

Επειτα από κάθε μεγάλη πανδημία, το ρολόι της Ιστορίας «μηδενίζει» και τα πάντα μοιάζουν σαν να αρχίζουν από την αρχή. Οι κοινωνικές αρχές επαναδιατυπώνονται, η πολιτική των εθνικών κρατών ανασυντάσσεται, ο πολίτης έρχεται ξανά στο πρώτο πλάνο. «Αν δούμε το ζήτημα με ιστορικό βάθος, οι μεγάλες αναστατώσεις και κρίσεις προκαλούν μεγάλες και απότομες κοινωνικές και οικονομικές μετατοπίσεις» λέει ο ιστορικός κ. Αντώνης Λιάκος.

Μιλώντας στο «Βήμα», θυμίζει ότι ο Τζορτζ Οργουελ έγραψε το «1984» μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου για να «μιλήσει» στη Βρετανία και τους συμπατριώτες του, οι οποίοι τότε «κούρδιζαν» για πρώτη φορά το Εθνικό Σύστημα Υγείας και το Κοινωνικό Κράτος.

«Επειτα από μια πανδημία έρχεται πάντα μια μεγάλη οικονομική κρίση» λέει ο κ. Λιάκος και προσθέτει ότι ατυχώς για την Ελλάδα ήρθε την περίοδο που το κράτος ανάρρωνε από την κοινωνική και οικονομική «αιμορραγία» της οικονομικής κρίσης 2010-2018. Σήμερα ωστόσο υπάρχει μια διαφορά που φέρνει ελπίδα: Το πρόβλημα είναι παγκόσμιο, οπότε οι λύσεις θα αναζητηθούν «από όλους».

Σ εκείνους που θεωρούν αυτή την πανδημία το τέλος της παγκοσμιοποίησης, ο κ. Λιάκος απαντάει ότι «απέναντι σε λοιμούς δεν χτίζεις εθνικά τείχη αλλά επενδύεις σε κοινές λύσεις».

Τα κράτη πρέπει να δουν τις πολιτικές τους σε θέματα πρόνοιας, κάλυψης των πολιτών και να «ακονίσουν» τα όπλα των υγειονομικών τους συστημάτων, αναφέρει. Να ενισχύσουν την έρευνα και κυρίως να καταλάβουν ότι όλες οι επιδημίες των τελευταίων ετών έρχονται από την παραγωγή τροφίμων. Ο έλεγχος αυτών των συστημάτων λοιπόν είναι το πρώτο σημείο στο οποίο πρέπει να επενδύσουν.

Πώς θα τοποθετούσατε αυτή την κρίση ιστορικά;

«Είμαστε ακόμη στην αρχή, δεν γνωρίζουμε το μέγεθος του γεγονότος, ούτε από την άποψη την επιδημιολογική, ούτε των αναστατώσεων που μπορεί να προκαλέσει. Ωστόσο, οι μεγάλοι λοιμοί άφησαν αποτυπώσεις στη γη, ίχνη ερήμωσης για αιώνες. Αφησαν κυρίως τα σημάδια τους στην ιστορία. Η ερήμωση από τους λοιμούς διαμόρφωσε την εθνολογική σύνθεση και την οικιστική συγκρότηση της νεότερης Ελλάδας. Ολόκληρες ήπειροι, όπως η αμερικανική, σφραγίστηκαν από τις επιδημίες τόσο ως προς τους πληθυσμούς όσο και ως προς τη διαμόρφωση των συνόρων τους. Αλλοτε έδρασαν ως σύμμαχοι των Ευρωπαίων, δηλαδή των Ισπανών, εξολοθρεύοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς. Αλλοτε εναντίον τους. Το Βατερλό στην αμερικανική περιπέτεια του Ναπολέοντα είχε μορφή λοιμού. Οι επιδημίες στον προηγούμενο αιώνα υπήρξαν φονικότερες ακόμη και από τους πιο πολύνεκρους πολέμους. Εχουμε μνημεία για τους νεκρούς των πολέμων, αγνοούμε τα θύματα των λοιμών. Οι ιστορικοί έχουμε ένα αρχέτυπο περιγραφής στον Θουκυδίδη.  Ηταν συνομήλικος του Ιπποκράτη και φαίνεται επηρεασμένος από τον δικό του τρόπο περιγραφής των ασθενειών. Η ιστορία του ενός συνομιλεί με τα ιατρικά κείμενα του άλλου. Αμφότεροι σκοπεύουν στη διάγνωση. Τον Θουκυδίδη μιμήθηκαν και άλλοι ιστορικοί. Λ.χ. ο Προκόπιος περιγράφει έναν θανατηφόρο λοιμό στον 6ο μ.Χ. αιώνα που, όπως μας λέει, λίγο έλειψε να αφανίσει την ανθρωπότητα. Ο Νικόλαος Δραγούμης τη χολέρα του 1854».

Αυτός ο ιός ωστόσο φαίνεται ότι αφορά όλους…

«Δεν είναι, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, ο πιο θανάσιμος λοιμός, αλλά πράγματι ποτέ άλλοτε δεν υπήρξε παρόμοια, κυριολεκτικά, πλανητική απάντηση. Περάσαμε σε μια νέα εποχή που αλλάζει τις διαστάσεις του χρόνου και του χώρου, όπως τις γνωρίζαμε. Σαν να περάσαμε σε εποχές που περιγράφει η λογοτεχνία επιστημονικής φαντασίας. Οι ιοί πήδησαν από το διαδικτυακό σύμπαν στο ανθρώπινο, από την προσομοίωση στην πραγματικότητα. Αναζητούμε εμβόλια όπως anti-virus. Οπως συμβαίνει με την κλιματική κρίση, έτσι και με τους ιούς, φτάνουμε στο σημείο μηδέν της Ιστορίας, όπου το ανθρώπινο είδος έχει να λογαριαστεί με τα βιολογικά του θεμέλια, με συστήματα μιας εντελώς διαφορετικής λογικής».

Γιατί ολόκληρος ο κόσμος υπήρξε απροετοίμαστος;

«Οι ιοί χτυπούσαν την πόρτα του ανθρώπινου κόσμου κάθε δύο χρόνια περίπου. Ποιος ασχολούνταν μαζί τους; Αφορούσαν τους φτωχούς, όπως ο Εμπολα ή η γρίπη του Νείλου, ή αφορούσαν τους διαφορετικούς, όπως ο AIDS (HIV). Ποιος ενδιαφερόταν; Αυτοί οι ξεχασμένοι των διεθνών οργανισμών. Ο SARS είναι συνομήλικος σχεδόν της 11ης Σεπτεμβρίου 2001· είχε και  πολύ περισσότερα θύματα. Το ένα γεγονός ξεθεμελίωσε τη μισή Ασία, πόσοι ασχολήθηκαν και πόσα δαπανήθηκαν, συγκριτικά, για το άλλο; Τα συστήματα ιατρικής είναι από τα πιο σκληρά ταξικά συστήματα. Το σύγχρονο Eldorado των επενδύσεων. Να δούμε αν θα επηρεάσει τους προσανατολισμούς τους ο σύγχρονος ιός».

Τι θα πρέπει να αλλάξει στις κοινωνίες μας τα επόμενα χρόνια;

«Η ανθεκτικότητα του ανθρώπινου είδους απαιτεί μεγάλες προσαρμογές τόσο για να αποφευχθεί η κλιματική καταστροφή όσο και για την οχύρωση απέναντι στους βιολογικούς κινδύνους. Οι επιδημιολόγοι ερευνητές περιμένουν εδώ και καιρό την επιστροφή μιας θανατηφόρας γρίπης. Δεν ξέρουμε αν είναι τούτη, μια μετάλλαξή της ή μια καινούργια. Η απάντηση πρέπει να είναι και εθνική και πλανητική. Συστήματα υγείας που αγκαλιάζουν όλον τον πληθυσμό και όλες τις χώρες, όσο ουτοπικό και αν ακούγεται. Ετσι κι αλλιώς ζούμε σε μια μεταουτοπική/μετα-δυστοπική εποχή.  Καιρός για έναν γιγάντιο αναπροσανατολισμό των πόρων και των επενδύσεων. Οι ασύλληπτες ανισότητες του πλούτου έχουν κάνει την ανθρωπότητα γίγαντα με πήλινα πόδια. Αν συντριβούν αυτά, θα πέσει και η χρυσή κεφαλή, και οι ασημένιοι ώμοι».

Μιλάτε για πλανητική απάντηση. Δεν επιστρέφουν, αλήθεια, τα εθνικά κράτη; Τι θα λέγατε για τους Μπόρις Τζόνσον και Ντόναλντ Τραμπ;

«Δεν έφυγαν ποτέ τα εθνικά κράτη ώστε να πούμε ότι επιστρέφουν. Παράλληλα, είναι πρωτοφανές ότι ολόκληρος ο πλανήτης μπήκε σε καραντίνα. Γιατί η πανδημία δεν γνωρίζει σύνορα. Ποτέ άλλοτε δεν είχε συμβεί μια παρόμοια πλανητικών διαστάσεων πανομοιότυπη απάντηση. Ποτέ άλλοτε δεν κλειδώθηκε ο πλανήτης. Ποτέ άλλοτε δεν αντιμετώπιζαν τις ίδιες εμπειρίες και τα ίδια προβλήματα και οι πέντε ήπειροι. Οι όροι social distancing και lock down ακούγονται ταυτόχρονα σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Τι άλλο χρειάζεται για να διαπιστώσουμε  ότι η παγκοσμιοποίηση βρίσκεται στην κορύφωσή της; Οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν την ευθύνη της αντιμετώπισης του ιού, αλλά η μία ακολουθεί την άλλη. Η Κίνα με το αυταρχικό της καθεστώς διαμόρφωσε την αρχική απάντηση στην πανδημία και σε αυτήν προσαρμόστηκαν όλοι οι άλλοι. Ακόμη και η Βρετανία, η οποία έχει μια παράδοση φιλελευθερισμού, μαλθουσιανισμού και κοινωνικού δαρβινισμού, πάνω στην οποία βασίστηκαν οι αρχικές επιλογές του Μπόρις Τζόνσον, αναγκάστηκε να συμμορφωθεί με τον γενικό κανόνα. Η δύναμη αυτού του κανόνα θα φανεί αν κάμψει και πειθαρχήσει τον ίδιο τον Ντόναλντ Τραμπ. Το ερώτημα είναι: γιατί γενικεύτηκε αυτή η απάντηση, και όχι η βρετανική; Εδώ επιστρέφουμε στην ευθύνη των κυβερνήσεων. Καμιά κυβέρνηση δεν παίρνει το ρίσκο ανθρώπινων θανάτων έναντι άλλων επιλογών. Και αυτή η ευθύνη δεν θα μπορούσε να εκφραστεί παρά σε εθνικό επίπεδο. Ας μην έχουμε αυταπάτες, και ας μην καταφεύγουμε σε απλουστεύσεις: η επιδημία έδειξε την υψηλή διασυνδεσιμότητα του πλανήτη, αλλά και τη δημόσια ευθύνη σε εθνικό επίπεδο».

Πειθαρχία έχουμε τελικά;

«Εκείνο που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι η εσωτερίκευση της πειθαρχίας από τα ίδια τα άτομα. Δηλαδή η μετατροπή αυτής της εμπειρίας, και του τρόπου που αντιδρούμε, σε μια νέα ταυτότητα. Ας το δούμε στην ιστορική συστοιχία του αυτό. Συνυπολογίζοντας την κριτική στην «κουλτούρα της μεταπολίτευσης» και στην ταύτιση των Ελλήνων με την εικόνα του ανέμελου και γλεντζέ Ζορμπά που αψηφά τις συμβάσεις, φτάνουμε σε αυτό που οι διευθυντικές τάξεις επιδιώκουν για την ελληνική κοινωνία από την εποχή της κρίσης: το πειθαρχημένο φιλελεύθερο άτομο, την εξομάλυνση της Ελλάδας σε μια χιμαιρική κανονικότητα. Παρατηρώ αυτές τις μέρες τα Εξάρχεια, η πιο «ατίθαση» συνοικία της Αθήνας, ίσως και της Ευρώπης, είναι πλήρως πειθαρχημένη. Ψυχή δεν κυκλοφορεί. Οι πολιτισμικές απαντήσεις στην επιδημία θα είναι εξίσου ενδιαφέρουσες».

Τι μας δείχνει η παγκόσμια «ιστορία των πανδημιών»; Υπάρχουν κοινά μοτίβα; Στην Ελλάδα ειδικά;

«Οι απαντήσεις εξαρτώνταν από τις αντιλήψεις της ιατρικής σε κάθε εποχή. Στις αρχές του 20ού αιώνα δινόταν μεγαλύτερη έμφαση στο περιβάλλον, ιδίως των πόλεων, που θεωρούνταν ανθυγιεινό και μολυσματικό, και στις συνθήκες διαβίωσης. Εγιναν συντονισμένες προσπάθειες από την αποξήρανση των ελών, την υδροδότηση και τις αποχετεύσεις, έως την αγορανομία και την εξυγίανση των συνθηκών εργασίας και κατοίκησης. Παράλληλα άρχισε να αναπτύσσεται ο εμβολιασμός, μια περισσότερο εξατομικευμένη αντιμετώπιση. Και τα δύο απαιτούσαν κοινωνική ιατρική. Για την Ελλάδα κρίσιμη ήταν η επιδημία του δάγκειου πυρετού το 1928. Δρομολόγησε  εξελίξεις σε όλα αυτά, ακόμη και το ΙΚΑ σε αυτές οφείλεται».

Πού οδηγούν όλα αυτά;

«Αν δούμε το ζήτημα με ιστορικό βάθος, οι μεγάλες αναστατώσεις, κρίσεις κ.λπ., προκαλούν μεγάλες και απότομες κοινωνικές και οικονομικές μετατοπίσεις. Ολες οι κρίσεις επίσης αυξάνουν την καταγραφή, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του πληθυσμού. Σας θυμίζω ότι ο Οργουελ έγραψε το «1984» μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και αναφερόταν στη Βρετανία. Τους συμπατριώτες του ήθελε να προειδοποιήσει, οι οποίοι τότε, μετά την εμπειρία του πολέμου, έβαζαν τις βάσεις του Εθνικού Συστήματος Υγείας και του Κοινωνικού Κράτους».

Εσείς πώς διαχειριστήκατε την προσωπική σας καραντίνα;

«Με νηστεία και προσευχή. Δηλαδή διάβασμα και γράψιμο. Και πύκνωση των επαφών. Οι άνθρωποι έχουν ανάγκη τώρα ο ένας να πιάνει το χέρι του άλλου (μέσα από τις ηλεκτρονικές πλατφόρμες). Κανένας μόνος του. Ας ελπίζουμε ότι εκεί δεν θα ενσκήψει κάποιος ανίκητος ιός».

«Η ασφάλεια του καθενός εξαρτάται από την ασφάλεια των άλλων»

Ο Πασκάλ Μπρικνέρ έγραψε ότι βλέπουμε το τέλος του γερμανικού ηγεμονισμού στην Ευρώπη. Είναι έτσι;

«Θα δούμε μετά το τέλος της κρίσης. Η Γερμανία όχι μόνο είναι η ισχυρότερη οικονομία, αλλά έχει και τα μικρότερα ελλείμματα και τα μεγαλύτερα αποθέματα από όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ενδέχεται όταν στο τέλος της επιδημίας οι άλλες χώρες βγουν καθημαγμένες και χωρίς βοήθεια, η Γερμανία να αυξήσει την απόσταση και να δυναμώσει τον ηγεμονικό της ρόλο. Γι’ αυτό θα χρειαζόταν μια ισχυρότερη και με κύρος ευρωπαϊκή ηγεσία τώρα. Δυστυχώς δεν υπάρχει».

Ωστόσο, είδαμε έτσι τη δύναμη των «πολλών», έναντι του ατομικισμού που είχε κατακλύσει τις κοινωνίες μας.

«Αυτή είναι μια σωστή επισήμανση. Κανείς δεν μπορεί να είναι ασφαλής μόνος του, η ασφάλεια του καθενός εξαρτάται από την ασφάλεια των άλλων. Ούτε οι πλούσιοι είναι ασφαλείς αν δεν είναι ασφαλείς οι φτωχοί. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι η επιδημία έρχεται ως αντίρροπη ηθική δύναμη στην τεράστια αύξηση των ανισοτήτων. Οτι υπονομεύει τον ατομικισμό και τη φιλοσοφία που λέει ότι οι άνθρωποι είναι υπεύθυνοι και για τις επιτυχίες και τις αποτυχίες τους, που περιορίζει τη δημόσια δέσμευση και ευθύνη, το δημόσιο συμφέρον προς όφελος της ατομικής ευθύνης. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις πανδημίες ως άτομα. Αλλά η ανατροπή αυτής της φιλοσοφίας δεν θα γίνει μόνη της. Αυτό το αίσθημα αδυναμίας του ατόμου, η επίκληση του κράτους πρέπει να αποτυπωθεί σε μια νέα αντίληψη κοινωνικού συμβολαίου. Τώρα αντιμετωπίζουμε υγειονομικά προβλήματα. Αν όμως παραταθεί η επιδημία και η καραντίνα, η παύση της παραγωγής και η διακοπή των συγκοινωνιών θα υπάρχουν συνέπειες στην έλλειψη τροφίμων, στην ανεργία, στο κλείσιμο μικρών επιχειρήσεων, στην κατάργηση επαγγελμάτων. Θα έχουμε τότε την ευκαιρία να διαπιστώσουμε αν η ατομική ευθύνη μπορεί να μεταφραστεί και σε κοινωνική αλληλεγγύη. Με συγκεκριμένες πολιτικές, όχι ευχολόγια».