Είστε ο επιστήμονας ο οποίος πριν από μερικά χρόνια με το βιβλίο του «Συνδεδεμένοι» υποστήριξε πολύ πειστικά ότι είμαστε όλοι συνδεδεμένοι, ότι στην πραγματικότητα το σύνολο των ανθρώπων λειτουργεί σαν ένας υπεροργανισμός. Τώρα φαίνεται ότι πρέπει να μάθουμε να κάνουμε τι; Να αποσυνδεθούμε; Να είμαστε συνδεδεμένοι με έναν διαφορετικό τρόπο;
«Πράγματι, είναι ειρωνικό το γεγονός ότι εγώ που μελετούσα τον γάμο, τη φιλία, τους κοινωνικούς δεσμούς και εκθείαζα τις αρετές τού να είναι κανείς συνδεδεμένος και σε αλληλεπίδραση με τους γύρω του, βρίσκομαι τώρα να αποθαρρύνω τις επαφές. Αλλά πρόκειται για κάτι προσωρινό. Διανύουμε μια περίοδο πανδημίας και ένα από τα πλέον ισχυρά όπλα που διαθέτουμε για να την αναχαιτίσουμε είναι να εφαρμόσουμε την κοινωνική αποστασιοποίηση (Social Distancing). Δεν πρέπει να κάνουμε χειραψίες, δεν πρέπει να αγκαλιαζόμαστε, δεν πρέπει να φιλιόμαστε, πρέπει να περιορίσουμε τις συναθροίσεις. Ολα αυτά πρέπει να εφαρμοστούν για ένα μικρό χρονικό διάστημα».
Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν ορισμένες χειρονομίες ή συγκεκριμένες συμπεριφορές που όλοι χρησιμοποιούμε για να δείξουμε στους άλλους τα αισθήματά μας. Τώρα, αντίθετα με το παρελθόν, φαίνεται ότι ο καλύτερος τρόπος για να δείξουμε στη γιαγιά μας ότι την αγαπάμε είναι να μην πάμε να τη δούμε, να μην την αγκαλιάσουμε…
«Ακριβώς! Πρέπει να τονίσουμε ότι μπορεί να φαίνεται ευγενές και γενναίο το να σφίγγει κανείς το χέρι των συνανθρώπων του ή να επισκέπτεται τους ηλικιωμένους συγγενείς του. Μοιάζει να δείχνει έναν αλτρουισμό. Αλλά δεν είναι ούτε ευγενές ούτε γενναίο στην παρούσα συγκυρία. Αντιθέτως, αλτρουιστική συμπεριφορά είναι το να μην ερχόμαστε σε επαφή με τους συνανθρώπους μας. Με τον τρόπο αυτόν δεν είμαστε φίλαυτοι ατομικιστές που προσπαθούν να προστατεύσουν τον εαυτό τους. Αντιθέτως, είμαστε αλτρουιστές καθώς γινόμαστε το τελευταίο σύνορο για τον ιό. Δεν του επιτρέπουμε να χρησιμοποιήσει το δικό μας σώμα για να περάσει και σε άλλα σώματα. Του φράσσουμε τον δρόμο με το ίδιο μας το κορμί! Στην πράξη λοιπόν, επιβάλλοντας στον εαυτό μας κοινωνική απομόνωση, αφαιρούμε οδούς διέλευσης του ιού μέσα στο κοινωνικό δίκτυο που μας συνδέει όλους».
Φαίνεται ότι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε θα διαρκέσει και κάποιο διάστημα. Πιστεύετε ότι αυτός ο υπεροργανισμός τον οποίο έχετε περιγράψει θα βγει διαφορετικός στο τέλος αυτής της δοκιμασίας;
«Οχι, νομίζω ότι θα παραμείνει ως έχει. Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς πότε θα έρθει το τέλος αυτής της πανδημίας, αλλά γνωρίζουμε τι θα πει πανδημία, είχαμε πανδημίες γρίπης στο παρελθόν: έχουμε μια σοβαρή κάθε μία δεκαετία περίπου, έχουμε μια σοβαρότερη κάθε 50 χρόνια και μια ακόμη πιο σοβαρή κάθε αιώνα. Αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να πούμε με σιγουριά τι ακριβώς αντιμετωπίζουμε, γι’ αυτό και θεωρώ σημαντική την εφαρμογή μέτρων κοινωνικής απομόνωσης. Οπως λέμε και στα μαθηματικά, πρέπει να επιπεδοποιήσουμε κατά το δυνατόν την καμπύλη διασποράς του ιού. Αν υποθέσουμε δηλαδή ότι στην Ελλάδα πρόκειται να έχουμε 100.000 κρούσματα, είναι εντελώς διαφορετική κατάσταση να υπάρξουν αυτά τα κρούσματα σε διάρκεια ενός μηνός (οξεία καμπύλη διασποράς) και εντελώς διαφορετικό το να αραιώσουν σε διάστημα έξι μηνών (επίπεδη καμπύλη). Στη δεύτερη περίπτωση το σύστημα υγείας θα μπορέσει να ανταποκριθεί, στην πρώτη δεν θα τα καταφέρει. Περιττό να σας πω ότι ακόμη και αν ο αριθμός των κρουσμάτων είναι ο ίδιος και στις δύο περιπτώσεις, στην πρώτη η θνητότητα θα είναι δραματικά μεγαλύτερη».
Αυτό συνέβη στην Ιταλία;
«Είναι ακριβώς αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει τώρα στην Ιταλία και είναι αποκαρδιωτικό. Γνωρίζετε ίσως ότι τώρα στην Ιταλία η επιλογή των ασθενών γίνεται με όρους πεδίου μάχης: αν είναι κανείς άνω των 60 δεν μπαίνει σε μηχανική υποστήριξη όσο και αν το χρειάζεται, γιατί δεν υπάρχουν αρκετές θέσεις και για όσες υπάρχουν επιλέγονται οι νεότεροι ασθενείς! Δεν το χωρά ο νους μας ότι άνθρωποι αφήνονται να πεθάνουν αβοήθητοι σε μια από τις πλουσιότερες περιοχές της Ευρώπης εν έτει 2020! Και όμως αυτό συμβαίνει και πολύ φοβούμαι ότι σύντομα θα δούμε ανάλογα φαινόμενα και στη Γαλλία και στη Γερμανία. Η Ελλάδα βρίσκεται ακόμη στο σημείο που μπορεί να αποφύγει τα χειρότερα. Ο κάθε έλληνας πολίτης πρέπει να εφαρμόσει εθελοντικά μέτρα κοινωνικής απομόνωσης: αν μπορεί να δουλέψει από το σπίτι ας το κάνει. Αν δεν κρίνει απαραίτητη μια επαγγελματική συνάντηση, ας την ακυρώσει. Ή ας την πραγματοποιήσει διαδικτυακά. Προς το παρόν. Θα δούμε πώς θα πάνε τα πράγματα, θα επανεκτιμούμε την κατάσταση σε τακτά χρονικά διαστήματα και, είναι βέβαιον, θα επανέλθουμε στην κανονικότητα σε σύντομο χρονικό διάστημα».
Εχετε μιλήσει για ταυτόχρονη κυκλοφορία ιδεών και μικροοργανισμών. Τι γίνεται όταν εν μέσω επιδημίας κυκλοφορούν και κακές ιδέες;
«Πράγματι, όπως υποστηρίζω στο νέο μου βιβλίο «Blueprind» (κυκλοφορεί όπως και το πρώτο στην ελληνική γλώσσα από τις εκδόσεις Κάτοπτρο και έχει τίτλο «Προσχέδιο») η διάδοση των μικροοργανισμών είναι το κόστος που πρέπει να πληρώσουμε για τη διάδοση των ιδεών. Οι άνθρωποι είμαστε κοινωνικά ζώα, είμαστε ζώα τα οποία αρέσκονται στη διδαχή, διδάσκουμε πράγματα ο ένας στον άλλον, διαχέουμε την πληροφορία εκουσίως. Αλλά καθώς έρχομαι κοντά σας για να ωφεληθώ από αυτά που γνωρίζετε εσείς, για να μάθω κάτι από εσάς, ταυτόχρονα εκθέτω τον εαυτό μου στον κίνδυνο να μεταφερθούν μικρόβια από εσάς σε εμένα. Και το αντίστροφο! Υπάρχει λοιπόν μια ανταλλαγή, διακινδυνεύουμε την υγεία μας για να εισπράξουμε γνώση. Τώρα όμως είναι η ώρα που πρέπει να αξιοποιήσουμε την ικανότητά μας να διασπείρουμε ιδέες προκειμένου να αναχαιτίσουμε τη διασπορά του ιού. Με ρωτάτε για τις κακές ιδέες που διαδίδονται, τις ανεδαφικές θεωρίες. Πρόκειται όντως για ένα μεγάλο πρόβλημα. Ο καθένας από εμάς θα πρέπει συνειδητά να αναζητά αξιόπιστες πηγές πληροφόρησης. Αυτός είναι και ο λόγος που κατά τη διάρκεια των τελευταίων εβδομάδων ένα σημαντικό κομμάτι της δουλειάς μας στο εργαστήριο έχει στραφεί προς την ανάλυση των δεδομένων και την έγκυρη ενημέρωση. Το ίδιο κάνουν πολλοί επιστήμονες ανά τον κόσμο, οι οποίοι με μετρημένο τρόπο δημοσιοποιούν τα δεδομένα και τις αναλύσεις τους. Πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι απογοητευμένος από την ικανότητα της παρούσας αμερικανικής κυβέρνησης να πληροφορήσει με εγκυρότητα τον αμερικανικό λαό για την τρέχουσα πανδημία».
Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας μόλις αναφέρθηκε σε πανδημία. Θεωρείτε ότι παίζαμε με τις λέξεις όταν επιμέναμε να μιλούμε για επιδημία;
«Υπήρχαν όλα τα τεχνικά κριτήρια για να ονομαστεί πανδημία! Εξάλλου όπως μπορούμε να καταλάβουμε όσοι γνωρίζουμε την ελληνική γλώσσα, μιλούμε για ενδημία όταν υπάρχει ένα χαμηλό ποσοστό μετάδοσης κάποιου παθογόνου σε δεδομένο πληθυσμό, για επιδημία όταν υπάρχει υψηλό επίπεδο μετάδοσης σε αυτόν τον πληθυσμό και για πανδημία όταν υπάρχει διασπορά σε πολλαπλούς πληθυσμούς. Τι άλλο χρειάζεται να πούμε;».
Εχετε παρακολουθήσει στενά τη συμπεριφορά των κινέζων πολιτών. Αν και στα κοινωνικά δίκτυα έχετε κάνει τη διαπίστωση ότι θα ήταν δύσκολο να εφαρμοστούν τα μέτρα που εφαρμόστηκαν στην Κίνα, εκτιμάτε ότι μπορούμε να μιμηθούμε κάποια πράγματα;
«Μπορούμε να μιμηθούμε πολλά και από τους Κινέζους, οι οποίοι έδειξαν μια αξιοσημείωτη συνεργατική συμπεριφορά, αλλά και από το δικό μας ιστορικό παρελθόν. Εχουμε την πανδημία γρίπης του 1918 να παραδειγματιστούμε. Βεβαίως οι συνθήκες τότε δεν ήταν οι ίδιες: η ιατρική δεν είχε τις ίδιες δυνατότητες, αλλά και οι κοινωνίες ήταν διαφορετικές. Τότε, παραδείγματος χάριν, το κλείσιμο των σχολείων δεν δημιουργούσε τα προβλήματα που δημιουργεί τώρα καθώς οι μητέρες δεν εργάζονταν. Ωστόσο, υπάρχουν και πολλά κοινά: κομβικής σημασίας για την έκβαση της πανδημίας είναι το χτίσιμο σχέσεων εμπιστοσύνης μεταξύ των πολιτών και της ηγεσίας τους. Οι Κινέζοι δεν τα πάνε πολύ καλά σε αυτό, η κυβέρνηση Τραμπ ήταν απογοητευτική, αλλά η ελληνική κυβέρνηση και οι αρμόδιοι επιστήμονες που έχουν αναλάβει τον ρόλο της ενημέρωσης του κοινού έχουν κάνει πολύ καλή δουλειά. Εχουν υπάρξει απολύτως ξεκάθαροι από την πρώτη στιγμή».
Μπορείτε να κάνετε κάποια πρόβλεψη για την εξέλιξη της πανδημίας με βάση τα μοντέλα σας; Θα είναι ο καλός καιρός σύμμαχός μας;
«Τα μοντέλα, στα οποία χρησιμοποιούνται δεδομένα από την Κίνα, δεν δείχνουν να υποστηρίζουν ότι ο καιρός θα έχει επίδραση στην εξάπλωση του ιού, αλλά ίσως είναι και πολύ νωρίς να μιλήσουμε για αυτό. Οσο για την πρόβλεψη, η αλήθεια είναι ότι σε συνεργασία με κινέζους συναδέλφους προχωρούμε στην ανάλυση μεγάλων δεδομένων, από τα οποία ελπίζουμε να εξαγάγουμε «όπλα» διαχείρισης της πανδημίας. Δεν μπορώ όμως να πω περισσότερα αυτή τη στιγμή. Είμαστε στη μέση της δουλειάς».
Το κλείσιμο των σχολείων είναι η ισχυρότερη μη φαρμακευτική παρέμβαση
«Χάρηκα πολύ με αυτή την είδηση. Ορθώς η κυβέρνηση επέλεξε να κλείσει τα σχολεία, όχι μόνο επειδή έτσι προστατεύονται τα παιδιά, αλλά και επειδή τα σχολεία γίνονται κόμβοι συνάντησης ενηλίκων, όταν οι γονείς αφήνουν τα παιδιά το πρωί και τα παραλαμβάνουν στο τέλος της σχολικής ημέρας. Πλήθος μελετών δείχνει το μεγάλο δυναμικό διασποράς των ιών που έχουν τα σχολεία.
Θα ήθελα εδώ να διαχωρίσουμε το αντιδραστικό (reactive) από το προληπτικό (proactive) κλείσιμο των σχολείων. Στην πρώτη περίπτωση, όταν δηλαδή ένα σχολείο κλείνει ως αντίδραση στο γεγονός ότι υπήρξε ένα κρούσμα στο σχολείο, συνήθως δεν υπάρχει κανείς να διαφωνεί. Ολοι αντιλαμβάνονται ότι το σχολείο πρέπει να κλείσει για να μπει φρένο στη διασπορά του ιού. Στη δεύτερη περίπτωση, όταν δηλαδή τα σχολεία κλείνουν χωρίς να έχει υπάρξει κρούσμα, η κοινωνική αναταραχή που προκαλείται από το γεγονός ότι κάποιος πρέπει να μείνει στο σπίτι να φροντίσει τα παιδιά, συχνά δημιουργεί αντιδράσεις. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν οφέλη, αλλά το προληπτικό κλείσιμο των σχολείων έχει αποδειχθεί ότι είναι η ισχυρότερη μη φαρμακευτική παρέμβαση την οποία μπορούμε να παρατάξουμε ενάντια στην εξάπλωση ενός ιού. Είναι μια σοφή απόφαση!
Ας τα δούμε αναλυτικότερα. Υπάρχει ένα πλήθος μελετών που αφορά το αντιδραστικό κλείσιμο των σχολείων και μεταξύ αυτών και μια δική μας του 2006 στην επιθεώρηση Nature όπου κάναμε χρήση μαθηματικών μοντέλων για να υπολογίσουμε την επίδραση του αντιδραστικού κλεισίματος σχολείων στην περίπτωση μιας υποθετικής πανδημίας γρίπης. Για ένα παθογόνο μέσης μεταδοτικότητας, όπως είναι και ο SARS-CoV-19, οι μελέτες αυτού του είδους διαπιστώνουν μείωση της συσσωρευτικής συχνότητας μετάδοσης του ιού κατά 25% και καθυστέρηση κατά δύο εβδομάδες της κορύφωσης της επιδημίας. Αυτό δεν πρέπει να υποτιμηθεί: η καθυστέρηση της κορύφωσης της επιδημίας σημαίνει μείωση του αριθμού αλλά και αραίωση των κρουσμάτων.
Και στην πράξη σημαίνει ότι για μια δεδομένη μέρα ο αριθμός των κρουσμάτων είναι αρκετά μικρός ώστε να μπορεί να τον διαχειριστεί το σύστημα υγείας.
Το προληπτικό κλείσιμο των σχολείων όμως είναι πολύ αποτελεσματικότερο στη μείωση της εξάπλωσης ενός ιού και όχι μόνο επειδή ένας σημαντικός αριθμός πιθανών φορέων του, τα παιδιά δηλαδή, βγαίνει εκτός κυκλοφορίας. Στην πράξη, όταν κλείνουν τα σχολεία ένας μεγάλος αριθμός ενηλίκων μένει επίσης στο σπίτι. Υπάρχει ένα εξαιρετικό άρθρο στο οποίο αναλύθηκαν τα δεδομένα από την ισπανική γρίπη του 1918. Σε αυτό έγινε σύγκριση μεταξύ αντιδραστικού και προληπτικού κλεισίματος σχολείων, όπως συνέβη σε διάφορες αμερικανικές Πολιτείες. Διαπιστώθηκε ξεκάθαρα ότι τα προληπτικά μέτρα έσωσαν πολλές ζωές. Ειδικότερα, στο Σεν Λούις τα σχολεία έκλεισαν προληπτικά μια μέρα πριν από την κορύφωση της επιδημίας και παρέμειναν κλειστά για 143 ημέρες. Στο Πίτσμπουργκ έκλεισαν μία εβδομάδα μετά την κορύφωση της επιδημίας και παρέμειναν κλειστά για 53 ημέρες. Η θνητότητα στο Σεν Λούις ήταν το ένα τρίτο της θνητότητας που παρατηρήθηκε στο Πίτσμπουργκ!».
