Χίλαρι Κλίντον στο «Βήμα»: «Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να ηττηθεί ο Τραμπ»

Λίγο πριν από την έναρξη του πρόσφατου φεστιβάλ Βερολίνου, δέχθηκα ένα e-email από τον βρετανό publicist Τσαρλς Μακ Ντόναλντ που με πληροφορούσε ότι η Χίλαρι Ρόνταμ Κλίντον θα επισκεπτόταν το φεστιβάλ για την προώθηση του τηλεοπτικού ντοκιμαντέρ «Hillary» και με ρωτούσε αν θα ήθελα να μιλήσω μαζί της.

Γυρισμένο από τη Νανέτ Μπερστάιν το «Hillary» είναι ένα ντοκιμαντέρ σε τέσσερα μέρη και αφορά όλη τη ζωή της πρώην πρώτης κυρίας επί προεδρίας Μπιλ Κλίντον, πρώην υπουργού Εξωτερικών και παραλίγο προέδρου όταν πριν από τέσσερα χρόνια έχασε τις εκλογές από τον Ντόναλντ Τραμπ.

Αν και δεν έχει προς το παρόν εξασφαλίσει δικαιώματα για μετάδοση στην Ελλάδα, ασφαλώς και συμφώνησα – τέτοιες ευκαιρίες σπανίως έρχονται μπροστά σου, ενώ το γεγονός ότι θα ήμουν ο μόνος Ελληνας στις συνεντεύξεις Κλίντον ήταν ακόμη πιο κολακευτικό.

Πήγα στο ξενοδοχείο Adlon Kempinski και όλα έγιναν χωρίς καθυστέρηση, με τη Χίλαρι Κλίντον σε καλή διάθεση. Για την ακρίβεια, το μόνο που έδειχνε να την απασχολεί άμεσα ήταν η πιθανότητα επανεκλογής του Ντόναλντ Τραμπ, ενός ανθρώπου που «δεν ενδιαφέρεται για τίποτε πέρα από την προσωπική εξουσία του» όπως επανέλαβε αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας.

Θα αισθανόσασταν μοναξιά αν όλο αυτό το προσωπικό ασφαλείας γύρω σας ξαφνικά εξαφανιζόταν;

(Γελώντας γυρίζει προς τους σωματοφύλακές της: «Μπορείτε να φύγετε, δεν νομίζω ότι θα γίνει επίθεση».) «Τους έχω μαζί μου από το 1992, επομένως κατά μία έννοια, είναι μέρος της ταπετσαρίας της ζωής μου (σ.σ.: οι υπεύθυνοι ασφαλείας φυσικά μένουν ακίνητοι στην αίθουσα)».

Ας ξεκινήσουμε από το παρελθόν. Θυμάστε σε ποια φάση της ζωής σας νιώσατε πραγματικά δυσάρεστα για τα θέματα ανισότητας;

«Γεννήθηκα στο Σικάγο (26 Οκτωβρίου 1947), αλλά η οικογένειά μου μεταφέρθηκε στα προάστια της πόλης όταν ήμουν περίπου τεσσάρων. Ηταν ένα προάστιο «κατάλευκο», όλοι οι κάτοικοι ήταν περίπου… ίδιοι. Οι πατεράδες μας ήταν βετεράνοι του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, οι μητέρες μας νοικοκυρές που έμεναν σπίτι, δημόσια σχολεία, δημόσια πάρκα, τα γνωστά. Δάσκαλός μου ήταν ένας επίσκοπος, αναφέρεται στο ντοκιμαντέρ, του οποίου ρόλος ήταν να διευρύνει το πνεύμα και τους ορίζοντές μας. Αυτός ήταν που μου προσκόμισε πληροφορίες για το κίνημα των κοινωνικών δικαιωμάτων στη χώρα μου, για τον πόλεμο, για την ανισότητα, για τον ρατσισμό. Ημουν 13-14».

Πώς είναι για μια γυναίκα να μεγαλώνει σε μια εποχή που όλοι περιμένουν από αυτήν να κρύβει τα συναισθήματά της και αργότερα, όταν η ίδια βρεθεί στον πυρήνα των γεγονότων, να γίνεται το ακριβώς αντίθετο;

«Οταν έδινα εξετάσεις για το Χάρβαρντ, τόσο εγώ όσο και όλες οι κοπέλες της ηλικίας μου ξέραμε ότι έπρεπε να δουλέψουμε πάρα πολύ σκληρά και να ξεπεράσουμε τους άντρες και ότι οποιαδήποτε απόσπαση από αυτή την αποστολή θα φαινόταν ως ένδειξη αδυναμίας. Επομένως – και το δείχνει αυτό το ντοκιμαντέρ – μπορεί να φανταστεί κανείς πώς ένιωθα εγώ και μια χούφτα κορίτσια ενώ βρισκόμασταν για τις εξετάσεις στο Χάρβαρντ ανάμεσα σε ένα πλήθος αντρών, οι περισσότεροι εκ των οποίων μας χλεύαζαν. Μου είχε πει κάποιος ότι αν περάσω το τεστ και μπω στο Χάρβαρντ θα πάει στο Βιετνάμ και θα σκοτωθεί. «Πώς τολμάς και βρίσκεσαι εδώ;» με ρώτησε. Προφανώς ήθελαν να μας εκνευρίσουν για να χάσουμε τις εξετάσεις, άρα έπρεπε να βάλουμε τα συναισθήματά μας στην άκρη και να παλέψουμε. Σήμερα είναι περισσότερο αποδεκτό για τις γυναίκες να δείχνουν τα ίδια συναισθήματα με τους άντρες, αλλά και πάλι πρέπει να είσαι πολύ προσεκτική για το τίμημα που θα πρέπει να πληρώσεις για αυτό. Ιδιαίτερα όταν βρίσκεσαι στην πολιτική».

Στην πολιτική ο ανταγωνισμός των γυναικών με τους άντρες εξακολουθεί να είναι ο ίδιος;

«Ως πολιτικός έχω δώσει εκατοντάδες λόγους και έχω βρεθεί σε πάνελ με εκατοντάδες άντρες. Οι άντρες, πολύ απλά, έχουν μεγαλύτερο εύρος. Μπορείς να φωνάξεις, να υψώσεις το δάχτυλό σoυ, να τσιρίξεις, να δείξεις αυτό που είσαι. Είσαι παθιασμένη και ενθουσιασμένη και δυναμική. Και πώς μεταφράζονται αυτά; Ως οργή, θυμός, αγανάκτηση. Γυναίκα σε υστερία. Νομίζω ότι η ταινία που φτιάξαμε ανοίγει έναν διάλογο πάνω σε αυτό το ζήτημα. Στις προηγούμενες εκλογές ήμουν η μόνη γυναίκα που πήγαινε για την προεδρία. Στις τωρινές ξεκίνησαν έξι γυναίκες και τώρα είναι δύο. Είναι γυναίκες με διαφορετικά στυλ, διαφορετικές προσεγγίσεις στα πράγματα. Αλλά εξαιτίας του φύλου τους έχουν την ίδια αντιμετώπιση στην κριτική που τους ασκείται. Οι γυναίκες έχουμε δρόμο μπροστά μας. Ωστόσο, και αυτό το έχω μελετήσει, είναι πολύ πιο εύκολο για μια γυναίκα να εξελιχθεί στην πολιτική σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα απ’ ό,τι σε οποιοδήποτε άλλο».

Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι έτοιμες να κυβερνηθούν από γυναίκα;

«Ω, το ελπίζω! Το ελπίζω! Νομίζω ότι ο καιρός είχε ήδη φτάσει όταν ήμουν εγώ υποψήφια. Στην τελική, είχα περισσότερες ψήφους από κάθε άλλον ως τότε, εκτός από μία φορά που ο Μπαράκ Ομπάμα πήρε περισσότερες. Εγώ πήρα περισσότερες  ψήφους από τον σύζυγό μου, περισσότερες από τον Τζορτζ Μπους, περισσότερες από τον Ρόναλντ Ρίγκαν, περισσότερες – προφανώς – από τον Ντόναλντ Τραμπ. Δεν μπόρεσα όμως να κερδίσω τις εκλογές εξαιτίας ενός εκλογικού συστήματος το οποίο, δυστυχώς, οι Δημοκρατικοί θα πρέπει να αντιμετωπίσουν ξανά. Αυτή τη στιγμή πάντως δεν με ενδιαφέρει ποιος θα πάρει την υποψηφιότητα στους Δημοκρατικούς, άντρας, γυναίκα, αρεστός σε μένα ή μη. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να ηττηθεί ο Τραμπ. Θα ήθελα πολύ να είναι γυναίκα, ένα μεγάλο επίτευγμα, αλλά δεν μπορώ να προβλέψω το ποιος θα κερδίσει τελικά την υποψηφιότητα των Δημοκρατικών».

Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι αυτή η σειρά ντοκιμαντέρ ήταν και ένας τρόπος ώστε να εξορκίσετε όλες αυτές τις τρελές ιστορίες και τους μύθους που όλα αυτά τα χρόνια κυκλοφορούν γύρω από το άτομό σας;

«Ναι, αν και δεν το γνώριζα όταν ξεκινούσαμε. Η αρχική ιδέα ήταν να εστιάσουμε στην καμπάνια μου γιατί το υλικό που είχαμε ξεπερνούσε τις 2.000 ώρες. Ηταν η Νανέτ εκείνη που σκέφτηκε ότι στο υλικό υπήρχε μια μεγαλύτερη ιστορία και έτσι με έπεισε τελικά να κινηθούμε διαφορετικά σε αυτό που τελικά βγήκε».

Πώς αντιμετωπίζετε τα σχόλια που ακούτε ή διαβάζετε για εσάς; Τα βρίσκετε διασκεδαστικά; Ενοχλητικά;

«Πολύ καλή ερώτηση. Μερικά είναι τόσο γελοία που με κάνουν να νιώθω σαν να βρίσκομαι σε θεατρικό έργο του Ευγένιου Ιονέσκο. Από την άλλη πλευρά, μερικά μπορούν πραγματικά να σου προκαλέσουν προβλήματα. Και το ερώτημα είναι γιατί κάποιοι άνθρωποι, αρκετοί άνθρωποι, έχουν σπαταλήσει τη ζωή τους προσπαθώντας να με γονατίσουν. Σε κάποιους δεν αρέσω· όμως είμαι εντάξει με αυτό. Δεν είναι απαραίτητο να αρέσουμε σε όλους. Πολλοί όμως το κάνουν για αυτά που υπερασπίζομαι και για αυτά για τα οποία έχω δώσει μάχες. Οταν πολεμούσα για ένα πανεθνικό σύστημα υγείας, το οποίο όλοι εδώ θεωρείτε δεδομένο αλλά στην Αμερική δεν ξέρουμε πώς να το διαχειριστούμε, είχα ένα σχέδιο που πίστευα ότι πραγματικά θα λειτουργήσει. Οι άνθρωποι που δεν το ήθελαν δεν μπορούσαν να το δαιμονοποιήσουν. Επομένως δαιμονοποίησαν εμένα. Και με έκαψαν. Επίσης, με την ευκαιρία αυτής της ερώτησης, να πω ότι ο Βλαντίμιρ Πούτιν δεν παρεξήγησε τίποτε από αυτά που είπα. Αντιθέτως τα κατάλαβε όλα πολύ καλά. Κατάλαβε τι υπερασπιζόμουν και σε τι ήμουν αντίθετη. Γι’ αυτό ήθελε να νικηθώ και συνέβαλε στην ήττα μου. Τώρα βρίσκεται ξανά μέσα στο εκλογικό μας σύστημα προσπαθώντας και πάλι να βοηθήσει τον Ντόναλντ Τραμπ, γιατί ο Τραμπ είναι το ωραιότερο όνειρο του Πούτιν. Ποιος δεν θα ήθελε έναν αμερικανό πρόεδρο να του κάνει τόσο εύκολα τα χατίρια;  Επομένως, για να επανέλθω στην ερώτησή σας, προσπαθώ να μη στενοχωριέμαι πολύ – που προφανώς στενοχωριέμαι».

Πώς αντιμετωπίζετε τον κόσμο των κοινωνικών δικτύων;

«Ο ρόλος που παίζουν προπαγανδίζοντας τρομερές συνωμοσίες και «λοξές» συγκρούσεις που ο κόσμος εν τέλει πιστεύει, είναι κάτι που κάθε δημοκρατία θα πρέπει να αντιμετωπίσει. Το βρίσκω πολύ άσχημο και ενοχλητικό. Βρίσκομαι στη μέση πολλών τέτοιων θεμάτων, όμως από την άλλη πλευρά βλέπω ότι τα κοινωνικά δίκτυα θα επηρεάσουν κάθε άνθρωπο που θα προσπαθήσει να κάνει τη διαφορά υπερασπίζοντας πράγματα που πιστεύει».

Ωστόσο, η επίθεση εναντίον σας δεν άρχισε με τα κοινωνικά δίκτυα, αλλά πολύ πιο πριν, σωστά;

«Βεβαίως. Από την εποχή που ο σύζυγός μου, για πρώτη φορά, κατέβηκε στις προεδρικές εκλογές. Ως τότε ζούσα μια φυσιολογική ζωή, ήμουν δραστήρια σε διάφορα θέματα, ακτιβίστρια. Δεν ήμουν το θέμα μιας τυμπανοκρουσίας αρνητισμού. Οταν όμως ο Μπιλ μπήκε στον χορό, οι Ρεπουμπλικανοί πίστεψαν ότι δεν πρόκειται ποτέ ξανά να χάσουν τις εκλογές. Σοκαρίστηκαν όταν ο Μπιλ κέρδισε. Ετσι ξεκίνησε μια τρομερή εκστρατεία από οικονομικά, θρησκευτικά και άλλα τραστ για να ισχυροποιηθεί το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Ο Μπιλ επρόκειτο να γίνει ο στόχος μιας οργανωμένης και καθόλου αυθόρμητης επίθεσης. Οταν περιόδευσα στη χώρα μου φωνάζοντας για την ανάγκη πανεθνικού συστήματος υγείας, η δεξιά πλευρά, μέσω φωνών όπως του Ρας Λίμπο στο ραδιόφωνο, έκανε έκκληση στους ακροατές να κατεβούν σε διαμαρτυρία εναντίον μου. Ηταν μια οργανωμένη επίθεση. Οταν έφυγα από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ για να κατεβώ στις προεδρικές εκλογές, βρισκόμουν στο peak της δημοτικότητάς μου με 69% αποδοχής του λαού. Και τότε άρχισαν να βγαίνουν τα σκάνδαλα με τα email, με την Μπενγκάζι, με τη Wikileaks και διάφορα τέτοια. Στο ντοκιμαντέρ ένας Ρεπουμπλικανός το λέει: «Κοίτα πώς τσακίσαμε τη δημοτικότητά της». Επηρέασαν την εξέλιξή μου, διότι πραγματικά νικούσα. Ολο αυτό ενεργοποιείται από το πώς με εξελάμβαναν· ως απειλή στην εξουσία τους. Η εξουσία δεν υποκύπτει ποτέ χωρίς πρώτα να δώσει μάχη και ήμουν έτοιμη να τους πολεμήσω. Αν με κάτι γελώ σήμερα είναι που ακούω επιχειρήματα από πολιτικούς για το πώς μάχονται κατά των τραστ. Τα έχω κάνει αυτά εδώ και δεκαετίες και επί δεκαετίες με καταδίωκαν. Φαρμακευτικές εταιρείες, ασφαλιστικές εταιρείες, εταιρείες πετρελαίου. Ημουν στο μέτωπο αυτών των μαχών και προσπάθησα να τους νικήσω χωρίς να το κάνω θέμα ουρλιάζοντας. Αλλά ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και ο Τραμπ είναι το όχημά τους. Γιατί ο Τραμπ δεν πιστεύει σε τίποτε. Αυτό πρέπει να καταλάβετε για αυτόν. Δεν πιστεύει σε τίποτε πέρα από την προσωπική του εξουσία. Θέλει εξουσία και έχει πάρει κάποιες πολύ στρατηγικές αποφάσεις από την πρώτη στιγμή που κατέβηκε στις εκλογές: κατά των μεταναστών και των προσφύγων, πλάνες υποσχέσεις τύπου τείχος στο Μεξικό – το οποίο μάλιστα θα πλήρωνε το Μεξικό -, υποσχέσεις για το καλύτερο υγειονομικό σύστημα και τελικά πήρε αυτά που ήδη είχαμε. Οι εκλογές που έρχονται θα δείξουν αν οι άνθρωποι που τον ψήφισαν έχουν ή όχι καταλάβει ότι δεν παρέδωσε απολύτως τίποτε».

«Με ανησυχεί το μέλλον της δημοκρατίας»

Τι σας κρατά ξύπνια τη νύχτα και ποια σκέψη σάς κοιμίζει;

«Σκέφτομαι τα εγγόνια μου για να κοιμηθώ γιατί μου προσφέρουν γαλήνη και χαρά. Ανησυχώ για πολλά, όχι με κάποια ιεραρχία. Με ανησυχεί η κλιματική αλλαγή και μας πλησιάζει όλο και περισσότερο επηρεάζοντας τη ζωή μας. Με ανησυχεί η εξάπλωση των πυρηνικών όπλων, ειδικά όταν ο Τραμπ αποσύρθηκε από τη συμφωνία του Ιράν, και αυτό σημαίνει μια αλυσιδωτή αντίδραση από αραβικά κράτη που θα θέλουν πυρηνικά όπλα. Με ανησυχεί η εξάπλωση των νόσων χωρίς επαρκές σύστημα υγείας σε όλον τον κόσμο. Ο κορωνοϊός είναι μόνον η αρχή, φαινόμενα σαν αυτό θα τα ξαναδούμε γιατί συνδέονται με την κλιματική αλλαγή και τη μετακίνηση των ανθρώπων. Οι άνθρωποι ταξιδεύουν και μεταφέρουν επιδημίες. Τόσο απλά. Αλλά πέρα από καθετί, με ανησυχεί το μέλλον της δημοκρατίας, η βιωσιμότητά της. Ο κόσμος έχει απογοητευτεί από τη δημοκρατία, έχει αποθαρρυνθεί από αυτήν, την έχει βαρεθεί, δεν την αποδέχεται. Και αν οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τη δημοκρατία, τότε ανησυχώ πραγματικά για το τι μπορεί να γίνει σε άλλα μέρη του κόσμου».

«Η απεριόριστη εξουσία υπονομεύει την ελευθερία»

Οποιο και αν είναι το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών αυτό το φθινόπωρο, νομίζετε ότι η Αμερική μπορεί να ξαναχτίσει γέφυρα ενότητας απέναντι στον διαχωρισμό που υπάρχει στους πολίτες της; Μπορεί να ξαναγίνει ένα σώμα;

«Νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνον αν καταφέρουμε να εκλέξουμε δημοκρατικό πρόεδρο που θα σταματήσει την «αιμορραγία» γιατί πολύ κακό έχει γίνει τόσο στο εσωτερικό της Αμερικής όσο και στις θέσεις που αυτή τη στιγμή πρεσβεύουμε στο εξωτερικό. Αργότερα νομίζω ότι θα μπορέσουμε να αρχίσουμε την επιδιόρθωση των όσων κληρονομήσαμε. Πάντως με ανησυχεί πραγματικά το μέλλον αυτής της χώρας αν δεν βγει δημοκρατικός πρόεδρος».

Την ίδια απάντηση θα μπορούσαμε να ακούσουμε και για το μέλλον πολλών κρατών της Ευρώπης…

«Ασφαλώς. Η απεριόριστη εξουσία είναι κακό πράγμα. Και δεν με ενδιαφέρει πού βρίσκεται η εξουσία, ή από πού προέρχεται, ή πού ανήκει – στην Ακρα Δεξιά ή στην Ακρα Αριστερά. Είναι κακό. Υπονομεύει την ελευθερία. Υπονομεύει την ελευθερία του Τύπου, την ελευθερία της σκέψης, καταστρέφει θεσμούς και αξίες. Αυτό αντιμετωπίζει η Αμερική σήμερα. Επομένως, μπορώ μόνο να ελπίζω ότι οποιοσδήποτε προταθεί τελικά από το Κόμμα των Δημοκρατικών θα κερδίσει τις εκλογές. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν έχω τη δική μου εμπειρία. κάνω τις δικές μου επιλογές βασισμένη σε αυτό που συνέβη σε μένα στη δική μου καμπάνια».