Στο πλαίσιο ενός παγκόσμιου συνεδρίου πυρηνικής φυσικής στη Σουηδία το μακρινό πλέον 1985 ο Ευάγγελος Γαζής βρέθηκε κατά λάθος χωρίς εισιτήριο επιστροφής. Οταν αποτάθηκε στον σουηδικό αερομεταφορέα SAS για να βρει μια λύση στο πρόβλημά του βρέθηκε αντιμέτωπος με τη δυσπιστία του υψηλόβαθμου σουηδού υπευθύνου που κλήθηκε να τον εξυπηρετήσει. «Yπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται με την πυρηνική φυσική στην Ελλάδα;» αναφώνησε με γνήσια έκπληξη. «Μέχρι τώρα νόμιζα ότι οι Ελληνες είναι μόνο εργάτες ή καθαριστές». Από τότε έχουν αλλάξει πολλά, αλλά όχι και τόσα ώστε να έχουμε φτάσει στο σημείο να αξιοποιούμε όσους το αποτολμούν, με αποτέλεσμα να συγκροτούν «τη βαριά μας βιομηχανία, δηλαδή τους εξαιρετικούς αποφοίτους των θετικών, πολυτεχνικών και ιατρικών σχολών» όπως λέει ο Ευάγγελος Γαζής, «την οποία κάνουμε εξαγωγή, και μάλιστα δωρεάν». Κάτι ξέρει εκείνος, τόσο ως καθηγητής Πειραματικής Φυσικής Στοιχειωδών Σωματιδίων στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο αλλά και ως ερευνητής στο CERN, όπου εργάζεται από το 1983 με το ίδιο αντικείμενο. Το CERN, το μεγαλύτερο πειραματικό κέντρο πυρηνικών ερευνών και ειδικά της σωματιδιακής φυσικής, το οποίο συστήθηκε το 1954, με την Ελλάδα ως ένα από τα ιδρυτικά μέλη, δίνει συχνά ελληνικά ονόματα στα ερευνητικά προγράμματα με τα οποία εξελίσσεται τελικά η υψηλή τεχνολογία (ή δίνει την ίδια την τεχνολογία και στον μη επιστημονικό κόσμο, όπως στον παγκόσμιο ιστό www). «Αυτή τη στιγμή εργαζόμαστε επισήμως σε ερευνητικά προγράμματα 250 καθηγητές και υποψήφιοι διδάκτορες από όλα τα πανεπιστήμια της Ελλάδας. Αλλοι 150 δουλεύουν σε ξένα πανεπιστήμια αλλά είναι Ελληνες. Οπότε είμαστε ένας σημαντικός αριθμός ελλήνων επιστημόνων στο CERN των 10.000 εργαζομένων και δεν είμαστε μόνο φυσικοί, αλλά και μηχανικοί, νομικοί, φιλόλογοι, οικονομολόγοι κ.λπ. Επίσης, έχουμε πολύ καλά αποτελέσματα χωρίς να διαθέτουμε τους πόρους και την τεχνική βοήθεια των διάσημων πανεπιστημίων Αμερικής και Ευρώπης». Ο Ευάγγελος Γαζής έχει όμως ένα όραμα. «Για να βγούμε από την κρίση πρέπει να αξιοποιήσουμε την υψηλή τεχνολογία και να επενδύσουμε στο τεράστιο επιστημονικό δυναμικό που φεύγει. Να δημιουργήσουμε συνθήκες όπου με το πολύ φθηνότερο εργατικό κόστος σε σχέση με τη Γερμανία, τη Σουηδία και την Ευρώπη γενικότερα μπορούμε να παράγουμε προϊόντα υψηλής τεχνολογίας σε καλύτερες τιμές και ενδεχομένως και σε καλύτερη ποιότητα. Η κυβέρνηση πρέπει να πιστέψει ότι απαιτούνται επενδύσεις σε υψηλή τεχνολογία, και όχι μόνο για ξενοδοχειακές μονάδες».
Σε ποια ερευνητικά προγράμματα συμμετέχετε στο CERN;
«Κατ’ αρχάς, στο πείραμα ATLAS, μια συνεργασία 3.000 ερευνητών στην οποία συμμετέχει όλη η ομάδα του Πολυτεχνείου από το 1990, και το οποίο θα συνεχιστεί μέχρι το 2035, για τους μεταγενέστερους. Είναι το μεγαλύτερο πείραμα του κόσμου και περιλαμβάνει ένα σύνολο αισθητήρων, μαγνητών και άλλων υλικών βάρους 7.000 τόνων, ο όγκος των οποίων υπερβαίνει ένα εξαώροφο κτίριο. Ο ανιχνευτής ATLAS είναι η ναυαρχίδα ενεργού συμμετοχής της Ελλάδας.
Από το 2012 άρχισα παράλληλα να συμμετέχω στην ανάπτυξη του επόμενης γενιάς επιταχυντή, ο οποίος ελπίζουμε να κατασκευαστεί γύρω στο 2035. Είναι ένα πρόγραμμα που λέγεται Compact Linear Collider με συγκρουόμενες δέσμες ηλεκτρονίων-ποζιτρονίων υψηλότατης ενέργειας. Μια τρίτη δραστηριότητα έχει να κάνει με την κατασκευή μικρών επιταχυντικών συστημάτων με δέσμη ηλεκτρονίων που παράγουν υψηλής έντασης και ενέργειας ακτίνες Χ για βιομηχανικές και ιατρικές εφαρμογές. Είναι οι λεγόμενοι επιταχυντές X-FEL (Free Electron Laser)».
Και θέλετε να μεταφέρετε την τεχνογνωσία στην Ελλάδα;
«Ναι, γιατί η Ανατολική και Νοτιοανατολική Ευρώπη δεν έχει κανένα εργαστήριο με υψηλής έντασης και ενέργειας ακτίνες Χ για βιομηχανικούς και ιατρικούς σκοπούς. Αν θέλουμε να προσελκύσουμε επενδύσεις σε επίπεδο υψηλής τεχνολογίας θα μπορούσαμε να κάνουμε μια τέτοια υποδομή. Πιστεύω ότι ο ρόλος ενός ερευνητή στην Ελλάδα, τουλάχιστον ενός ώριμου, δεν είναι μόνο να γεμίσουμε το βιογραφικό μας με ακόμη περισσότερες εργασίες, ούτε να καθοδηγήσουμε μόνο μερικά ακόμη διδακτορικά. Το κάνουμε και αυτό ούτως ή άλλως. Είναι και τι μπορούμε να μεταφέρουμε στη χώρα».
Ποια θα ήταν η πρακτική χρήση ενός τέτοιου επιταχυντή;
«Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ μικρούς ιατρικούς επιταχυντές στην Ελλάδα. Ας πούμε στον Αγιο Σάββα, στο Αρεταίειο και σε άλλα νοσοκομεία. Είναι στο μέγεθος ενός μεγάλου δωματίου, τόσο μικροί, βγάζουν ακτίνες Χ για να γίνεται ακτινοθεραπεία των καρκινικών όγκων. Αλλά αν κάτι συμβεί και υποστούν βλάβη, δεν έχουμε την τεχνογνωσία να τους επιδιορθώσουμε. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Πώς; Απλούστατα με μια επένδυση υψηλής τεχνολογίας ενός νέας γενιάς επιταχυντή X-FEL στη χώρα μας που δημιουργεί συνθήκες μεταφοράς τεχνολογίας. Σημειώνεται ότι υπάρχει τεράστια ζήτηση από την παγκόσμια βιομηχανία για τέτοιες δέσμες ακτίνων-Χ. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ευρωπαϊκές βιομηχανίες που πηγαίνουν σε Αμερική, Κορέα, Ιαπωνία να κάνουν τα πειράματά τους για την έρευνα και την ανάπτυξη των νέων προϊόντων τους, λόγω έλλειψης επαρκών τέτοιων υποδομών στην Ευρώπη».
Ποιες θα ήταν οι ιατρικές εφαρμογές;
«Οι εφαρμογές των υποδομών X-FEL είναι πάρα πολλές. Μπορούν να βοηθήσουν στην ανάπτυξη νέων προϊόντων, όπως ραδιοφαρμάκων κατά του καρκίνου, μιας και μέσα από αυτή την τεχνολογία μπορεί να παρακολουθήσει κανείς τις απαραίτητες βιοχημικές αντιδράσεις με ιατρικά ισότοπα που γίνονται σε αντίστοιχα διαστήματα του femtosecond. Αλλου είδους εφαρμογές είναι η μελέτη ενεργειακών πόρων, του περιβάλλοντος και ακόμη της πολιτιστικής κληρονομιάς με αρχαιομετρικές μεθόδους, ταυτοποίηση αρχαίων δειγμάτων, πιστοποίηση πινάκων ζωγραφικής ή προϊόντων γλυπτικής κ.λπ.».
Μπορεί να διεκδικήσει η Ελλάδα τη δημιουργία τέτοιων υποδομών;
«Κοιτάξτε, χώρες όπως η Τσεχία, η Ουγγαρία, η Ρουμανία αποφάσισαν να δημιουργήσουν ένα ερευνητικό laser μοναδικό στον κόσμο, αξίας μερικών δισ. ευρώ, βοηθούμενοι από την ΕΕ. Οι Τσέχοι, οι Ούγγροι και οι Ρουμάνοι δεν είχαν τα οικονομικά μέσα, τουλάχιστον όχι περισσότερα από ό,τι η Ελλάδα. Απλώς είπαν: «Είμαστε καινούργια μέλη στην ΕΕ, πρέπει να μας βοηθήσετε». Η Ελλάδα, που είναι παλιό μέλος και πέρασε και μια κρίση, δεν έχει πάρει ποτέ τίποτα σε μεγάλες ερευνητικές ή μη υποδομές. Για παράδειγμα, υπάρχει ένα συμβούλιο στην Ευρωπαϊκή Ενωση, λέγεται European Strategy Forum on Research Infrastructures (ESFRI), είναι το καλύτερο για να προωθήσει διάφορες ερευνητικές υποδομές μέσα στα μέλη. Η ελληνική κυβέρνηση ποτέ δεν διεκδίκησε να φέρει στην Ελλάδα μια ερευνητική υποδομή σύγχρονη».
Από πού θα μπορούσαν να προέλθουν τα χρήματα, μια και το CERN προσφέρει μόνο την τεχνογνωσία;
«Από τα διαρθρωτικά ταμεία της Ευρώπης και από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, με συμπαραγωγή δημοσίου και ιδιωτικού κεφαλαίου, από συμμετοχή με Ιδρύματα όπως είναι το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, το ΕΚΕΦΕ «Δημόκριτος» αλλά και άλλες πανεπιστημιακές σχολές της Ελλάδας. Μπορεί να γίνει οπουδήποτε, αλλά θα πρέπει να είναι κοντά σε μια δομή που διοικείται, λειτουργεί και συντηρείται από ένα Πολυτεχνείο. Το κόστος δεν ξεπερνάει τα 300 εκατ. ευρώ. Δεν είναι κόστος ανυπέρβλητο, απλώς πρέπει να πιστέψουμε ότι οφείλει να αναλάβει η χώρα υψηλής τεχνολογίας εγκαταστάσεις. Δηλαδή δίνουμε συνδρομή στο CERN και δεν αξιοποιούμε την τεχνογνωσία που μπορούμε να μεταφέρουμε στη χώρα μας. Είναι σαν να έχουμε αγοράσει μια λιμουζίνα και δεν έχουμε βενζίνη να την κινήσουμε».
Πόση είναι η συνδρομή;
«Είναι 12 εκατ. ευρώ τον χρόνο, προ κρίσης ήταν 20 εκατομμύρια. Γιατί να μη δώσουμε άλλα 5-6 εκατ. ευρώ κάθε χρόνο και να αποκομίσουμε πολλά οφέλη μακροπρόθεσμα; Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου η Ελλάδα δεν έχει ενιαία και σταθερή εθνική ερευνητική στρατηγική. Αυτοί που αποφασίζουν το κάνουν πολύ κοντόφθαλμα. Με αυτά που ξέρουν, με αυτά που έχουν, με αυτούς που τους προσεγγίζουν. Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο ερευνητικό εργαστήριο που υπήρχε εδώ και 60 χρόνια, ο «Δημόκριτος», σχεδόν κλείνει. Σταμάτησαν τη λειτουργία του μοναδικού ερευνητικού πυρηνικού αντιδραστήρα που είχαμε στη χώρα και, το χειρότερο, έδιωξαν και το πυρηνικό καύσιμο. Η Τουρκία φτιάχνει τρεις πυρηνικούς σταθμούς παραγωγής με καύσιμα που θα μπορούν να χρησιμοποιήσουν και για πυρηνικά όπλα».
Εχει αλλάξει κάτι με την τωρινή κυβέρνηση;
«Θεωρώ ότι είναι νωρίς να ασκηθεί κριτική στο υπουργείο Ανάπτυξης και στη Γενική Γραμματεία Ερευνας και Τεχνολογίας που έχει την εποπτεία της έρευνας στη χώρα, αλλά ευελπιστώ ότι θα γίνουν πολλά για την υψηλή τεχνολογία και καινοτομία μέσω των διεθνών ερευνητικών κέντρων στα οποία εργαζόμαστε, και όχι μόνο. Από την άλλη πλευρά, έχουν γίνει πολλά και συγκεκριμένα από την υπουργό Παιδείας, η οποία έχει κάνει πάρα πολλές διορθωτικές παρεμβάσεις και πρέπει να το αναγνωρίσουμε».
Σε τι αναφέρεστε;
«Στον περιορισμό του δήθεν «ασύλου», όπου πραγματικό άσυλο μόνο οι ακαδημαϊκές συνιστώσες – φοιτητές, καθηγητές, διοικητικό και λοιπό προσωπικό – δεν έχαιραν. Εγώ δούλεψα 40 χρόνια στο Πολυτεχνείο υπό το καθεστώς φόβου. Οχι μόνο από φοιτητές, αλλά και από συναδέλφους και κυρίως από εξωπανεπιστημιακά στοιχεία. Με το καθεστώς που υπήρχε ήταν ελεύθερος ο καθένας να έρθει να εμποδίσει την προσέλευση στο γραφείο σου, να σταματήσει το μάθημά σου, να διαλύσει την εξέταση, να δείρει, να εξευτελίσει, να σταματήσει τη διαδικασία προαγωγής, τη λειτουργία της Σχολής, της Συγκλήτου, να σπάσει πόρτες γραφείων, εργαστηρίων, να καταστρέψει ερευνητική δουλειά, να κλείσει παροχή ηλεκτρικού ρεύματος και να καταστραφούν πολύτιμα ερευνητικά δείγματα κ.λπ. Γιατί υπήρχαν και τέτοιοι εκβιασμοί. Και όλα αυτά σε καθεστώς ατιμωρησίας. Ουδείς ποτέ τιμωρήθηκε, ουδείς καν επιπλήχθηκε ποτέ. Ηταν μια κατάσταση που έπρεπε να αλλάξει στα πανεπιστήμια».
Πώς κρίνετε την ισότιμη αναγνώριση των ιδιωτικών πανεπιστημίων με τα δημόσια;
«Κοιτάξτε, κατά τη γνώμη μου πρέπει να οριστεί μια εθνική επιτροπή αξιολόγησης και των ιδιωτικών αλλά και των δημόσιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, δεν μπορούμε να λέμε ότι έχουν όλοι τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα αν δεν έχουν την ίδια και σωστή εκπαίδευση, εργαστήρια, υποδομές κ.λπ. Ακόμη απαιτείται αξιολόγηση και της δημόσιας και της ιδιωτικής μέσης και στοιχειώδους εκπαίδευσης. Αλλα φαινόμενα, όμως, όπως αυτό των καταλήψεων, είναι επίσης πρωτόγνωρα στον κόσμο. Οσες φορές το έχω πει σε συναδέλφους μου στο εξωτερικό δεν μπορούν να το καταλάβουν. Πέραν του Μάη του ’68 στο Παρίσι, δεν έχει ξαναγίνει σε κανένα μέρος του κόσμου εμπόλεμη διαρκής κατάσταση καταλήψεων και άλλων ανώμαλων διαδικασιών επί δεκαετίες. Κάτι που γίνεται και στα γυμνάσια και στα λύκεια, ενώ απλώνεται και στα δημοτικά σχολεία!».
Πώς θα χαρακτηρίζατε τους φοιτητές σας;
«Στο Μετσόβιο έχουμε τα καλύτερα μυαλά, το οποίο είναι προφανές από τις βάσεις που πρέπει να πιάσουν οι υποψήφιοι για να εισαχθούν. Χονδρικά, οι φοιτητές που εισάγονται χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Είναι ένα 20% που είναι αριστούχοι και από την πρώτη ημέρα δουλεύουν συνεχώς σαν μυρμήγκια και είναι ένα 80% οι οποίοι για λόγους χαλαρότητας θα πάρουν ένα αυτοκίνητο, θα πάρουν και ένα χαρτζιλίκι και εξαφανίζονται. Ερχονται μετά από επτά ή οκτώ χρόνια, με παίρνουν τηλέφωνο φίλοι και γνωστοί για να τους δεχτώ. «Θέλω να πάω στο CERN» μου λένε. Δεν μπορείς όμως να γίνεις δεκτός όταν έχεις χάσει τόσα χρόνια από τις σπουδές σου. Δεν υπάρχει λογική στο εξωτερικό ότι ένας φοιτητής δεν τελειώνει σε τέσσερα έτη το Φυσικό Τμήμα ή σε πέντε έτη το Πολυτεχνείο, άντε με ένα εξάμηνο καθυστέρηση το πολύ».
Πριν από δύο χρόνια είχατε εκθέσει δημοσίως και τις θέσεις σας για τη δημιουργία κέντρου θεραπείας του καρκίνου με πρωτόνια.
«Ναι, θεώρησα ότι τον Μάιο του 2018 είχα την ηθική υποχρέωση να βγω δημοσίως και να ενημερώσω τα ΜΜΕ ότι η τότε κυβέρνηση είχε αρνηθεί καν να συμμετάσχει σε πρόγραμμα των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων για την ανάπτυξη με τη βοήθεια του CERN νέας καινοτομικής υποδομής για τη θεραπεία του καρκίνου με πρωτόνια. Αυτό είχε πολύ μεγάλη απήχηση στον κόσμο, με έπαιρναν τηλέφωνο και μιλούσα σε πολλά ραδιόφωνα και τηλεοπτικές εκπομπές, για να μάθει ο κόσμος τι ήταν αυτή η θεραπεία. Επίσης, και οι εκπρόσωποι όλων των κομμάτων πλην του ΣΥΡΙΖΑ με είχαν πάρει τηλέφωνο, έδειξαν μια ευαισθησία και έκαναν επερωτήσεις στη Βουλή. Η κυρία Κεραμέως από τη Νέα Δημοκρατία, η κυρία Χριστοφιλοπούλου από το ΚΙΝΑΛ, η κυρία Κανέλλη από το ΚΚΕ.
Στην προσπάθειά μου να προωθήσω τη θεραπεία πρωτονίων τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, από το 2006, είχα μιλήσει και με αρκετούς περιφερειάρχες. Οπως μου είπε χαρακτηριστικά ένας εξ αυτών, από τη Βόρεια Ελλάδα, τα 60-80 εκατ. ευρώ που απαιτούνται για τη μονάδα είναι «δύο παιδικές χαρές, άντε και ένας δρόμος ορεινός». Οσο κι αν σας φαίνεται παράξενο. Η θεραπεία πρωτονίων όμως δεν φέρνει ενδεχομένως τις ίδιες ψήφους στις επόμενες εκλογές, οπότε προτιμώνται απλά έργα που τελειώνουν άμεσα στο διάστημα μεταξύ των εκλογών».
Γιατί είναι πιο αποτελεσματική η θεραπεία πρωτονίων;
«Η τεράστια ακρίβεια βομβαρδισμού του καρκινικού όγκου είναι βασική ιδιότητα για την αποκλειστική καταστροφή των καρκινικών κυττάρων με κυριότερο όφελος τις λιγότερες παρενέργειες – μόλις το 10%-15% της ακτινοβολίας πηγαίνει σε υγιείς ιστούς. Σε αντίθεση με την ακτινοβολία που χρησιμοποιείται σήμερα για τη θεραπεία του καρκίνου στα νοσοκομεία της Ελλάδας, όπου το 70% της ακτινοβολίας φωτονίων βλάπτει και υγιείς ιστούς».
Υπήρξαν όμως δηλώσεις ότι η θεραπεία βρίσκεται σε πειραματικό στάδιο και δεν μπορεί να γίνει μια κοστοβόρα επένδυση χωρίς να είμαστε σίγουροι για τα αποτελέσματα.
«Είχαν γίνει αρκετές δηλώσεις από επωνύμους που προσπάθησαν να στηρίξουν τη θέση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν μας ενδιαφέρει μια υποδομή θεραπείας πρωτονίων. Οι διάφοροι αξιωματούχοι και επώνυμοι οργανισμών είχαν υποστηρίξει ότι είναι καλύτερη η θεραπεία με φωτόνια έναντι των πρωτονίων, κάτι που δεν ευσταθεί από απλή γνώση πυρηνικής φυσικής και ακτινοθεραπείας. Πέραν αυτών, υπήρξαν και σχόλια ότι πρόκειται για μια κοστοβόρα επένδυση και μη βιώσιμη. Η απάντηση σε αυτό το σχόλιο είναι ότι υπάρχουν έτοιμα διεθνή σχέδια επιχειρηματικότητας, όπου η βιωσιμότητα μιας τέτοιας υποδομής είναι ικανοποιητική για πληθυσμό των 10 εκατομμυρίων κατοίκων και άνω, λαμβάνοντας υπόψη και την αύξηση περιστατικών του καρκίνου, χρόνο με τον χρόνο, όπως δυστυχώς προβλέπεται από έγκυρες μελέτες. Αλλωστε ως κράτος-μέλος του CERN, θα μπορούσε ο υπουργός να ζητήσει από το CERN τη συνδρομή επιτροπής ειδικών και έγκυρων ξένων επιστημόνων να αποφανθούν επί του θέματος με εγκυρότητα και επιστημονική επάρκεια και να μην ακούγεται στα ΜΜΕ ο κάθε πικραμένος να λέει τη γνώμη του».
Πώς δηλαδή θα γινόταν απόσβεση του κεφαλαίου που διατέθηκε;
«Θα σας πω το εξής. Είχα επισκεφθεί και μιλήσει με τον ογκολόγο-οφθαλμίατρο, καθηγητή και ακαδημαϊκό στο Πανεπιστήμιο της Λωζάννης, κ. Λεωνίδα Ζωγράφο, ο οποίος χρησιμοποιεί τη θεραπεία πρωτονίων για τη θεραπεία σε καρκίνους οφθαλμών στη Ζυρίχη. Μου είχε πει ότι προ κρίσης πήγαιναν σε αυτόν πολλοί Ελληνες, και δυστυχώς όχι σπανίως και παιδάκια. Το κόστος για 10-15 θεραπευτικές συνεδρίες συν τα υπόλοιπα έξοδα διαμονής μαζί με έναν συνοδό γονιό ήταν περίπου 25.000-30.000 ευρώ. Αυτά τα πλήρωνε τότε το ΙΚΑ. Εάν κατασκευαστεί μονάδα θεραπείας πρωτονίων στην Ελλάδα ο ασθενής δεν θα ταξιδεύει και αντί για 2.500 θα κοστίζει ενδεχομένως 500 ευρώ η συνεδρία, οπότε ο ΕΟΠΥΥ και το σύστημα υγείας της χώρας θα ωφελούνται. Βέβαια, αυτή η θεραπεία απαιτεί κάποιες συνθήκες. Θέλει έγκαιρη διάγνωση και θεραπεύει πρωτογενή καρκίνο, γιατί όταν έρθει κάποιος με μετάσταση στο τελευταίο στάδιο δεν έχει πιθανότητες για αυτή τη θεραπεία».
