Ο σερ Ρίτσαρντ Εβανς έχει τη φήμη του αυστηρού, προσηλωμένου ιστορικού, ακριβολόγου μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας ακόμη και στη διάρκεια μιας συνέντευξης. Στη συνάντησή μας όμως με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου Η επιδίωξη της ισχύος. Ευρώπη 1815-1914 (εκδ. Αλεξάνδρεια) εμφανίζεται απρόσμενα χαλαρός και με διάθεση για χιούμορ. Ομότιμος καθηγητής του Κέιμπριτζ πλέον, στα 71 του χρόνια, γνωστός στο ελληνικό κοινό από την τρίτομη ιστορία του για το Γ’ Ράιχ, βιβλίο αναφοράς διεθνώς για τη ναζιστική Γερμανία, συζητεί με «Το Βήμα» για τον 19ο αιώνα και το σήμερα, τη βιογραφία του για τον μεγάλο ιστορικό Ερικ Χόμπσμπαουμ και το Brexit.
Μας μιλάτε στο βιβλίο σας για έναν ασυνήθιστο 19ο αιώνα, όχι για τα εκατό χρόνια ως το 1900 ή τον λεγόμενο «μακρό 19ο αιώνα», αλλά για την εποχή από το 1815 ως το 1914.
«Οποιος μελετά τον κατά Ερικ Χόμπσμπαουμ «μακρό 19ο αιώνα», την περίοδο δηλαδή μεταξύ 1789 και 1914, έχει μπροστά του έναν αγώνα με δύο ημίχρονα, όπως στο ποδόσφαιρο. Πρώτα, την «εποχή των Επαναστάσεων» από το 1789 ως το 1848, και εν συνεχεία μια εποχή σταθερότητας ως το 1914. Το γαλλικό πρότυπο εκδημοκρατισμού, αυτό της βίαιης επανάστασης, είναι το πιο διαδεδομένο αρχικά, μετά όμως την «άνοιξη των λαών» επικρατεί το αγγλικό μοντέλο – αυτό της βαθμιαίας μεταβολής μέσω μεταρρυθμίσεων. Για να ενοποιήσω τις δύο περιόδους προτίμησα να θέσω ως αφετηρία μου το 1815 και την ήττα του Ναπολέοντα. Οπότε μιλάμε πια για έναν καιρό ειρήνης, με κάποιες συρράξεις περιορισμένου μεγέθους, τον ελληνικό Πόλεμο της Ανεξαρτησίας, τον Κριμαϊκό Πόλεμο, τον Γαλλοπρωσικό Πόλεμο, τους πολέμους της ιταλικής ενοποίησης. Μιλάμε επίσης για τη μοναδική στιγμή κατά την οποία η Ευρώπη κυριαρχεί στον κόσμο – οικονομικά και πολιτικά, διά της αποικιοποίησης και της δημιουργίας αυτοκρατοριών. Είναι ταυτόχρονα ένας αιώνας και σύγχρονος και απομακρυσμένος από εμάς. Σύγχρονος, γιατί οικονομικά χαρακτηρίζεται από τη Βιομηχανική Επανάσταση. Το 1815 όμως επιβιώνει ακόμη η δουλοπαροικία, το 85% των Ευρωπαίων διαβιεί στην ύπαιθρο, η Βρετανία είναι η μόνη χώρα όπου μια πλειοψηφία ζει στις πόλεις, η αριστοκρατία παραμένει κυρίαρχη. Αυτό το παράξενο τοπίο αρχίζει να θυμίζει τη δική μας εποχή μόνο στα τέλη του 19ου αιώνα».
Στο πιο πρόσφατο βιβλίο σας ασχολείστε για πρώτη φορά με τη βιογραφία – αυτή του σπουδαίου βρετανού ιστορικού Ερικ Χόμπσμπαουμ.
«Κάποτε ο ιστορικός Α. Τζ. Π. Τέιλορ είχε πει ότι η βιογραφία δεν είναι ιστορία, αλλά κάθε ιστορικός οφείλει να τη δοκιμάσει τουλάχιστον μία φορά! Βιογραφία και Ιστορία διαφέρουν κατά το ότι στην Ιστορία πρέπει κανείς να βρει ερευνητικό αντικείμενο, τα όρια της εποχής, τις πτυχές του θέματος. Στη βιογραφία όλα τα όρια είναι δεδομένα, από τη γέννηση ως τον θάνατο, υφαίνει κανείς τα συμφραζόμενα. Ως μαρξιστής ο Ερικ Χόμπσμπαουμ πίστευε ότι ο βίος του διαμορφώθηκε από ευρύτερα ζητήματα. Αυτό που ήθελα να δείξω εγώ είναι ότι οι προσωπικές του εμπειρίες επηρέασαν σε μεγάλο βαθμό τον τρόπο που έγραφε και την πολιτική του στάση. Μέχρι το διαζύγιό του το 1953 έκανε ένα είδος ευθέως κομμουνιστικής ιστορίας: η άνοδος της εργατικής τάξης, οι συνέπειες της εκβιομηχάνισης στην ταξική δομή και ούτω καθεξής. Η ζωή του ήταν ιδιαίτερα ανοργάνωτη τότε, έζησε στο Παρίσι σε μια σχέση που περιλάμβανε διακανονισμό με τη σύζυγο και την ερωμένη του, είχε εξώγαμο παιδί από μια φοιτήτριά του, τριγυρνούσε σε τζαζ κλαμπ. Ζούσε ανάμεσα σε ανθρώπους του περιθωρίου – και έγραφε για ανθρώπους του περιθωρίου, ληστές, χιλιαστές, αγρότες. Μετά τον δεύτερο γάμο του, όμως, το 1962 στράφηκε σε μεγάλες συνθέσεις που αντανακλούν και τη σταθερότητα της ίδιας του της ζωής, ενώ πολιτικά μετακινήθηκε σε απόψεις συναφείς εκείνων του ιταλικού κομμουνιστικού κόμματος».
Είναι οι μεγάλες συνθέσεις του για τον 19ο αιώνα το πρότυπο μιας ιστορίας επιστημονικά ακέραιης που απευθύνεται όμως παράλληλα στο ευρύ κοινό;
«Ο Ερικ Χόμπσμπαουμ είναι ο ιστορικός με τις περισσότερες πωλήσεις παγκοσμίως. Συνδύαζε μεγάλες συλλήψεις με την ικανότητα να διατυπώνει οργανωτικά σχήματα για το παρελθόν, κάτι που για τους ιστορικούς συνιστά το δυσκολότερο πρόβλημα. Συγκρότησε πλήθος εννοιολογικών εργαλείων: την επινόηση της παράδοσης, την κοινωνική ληστεία, τον μακρό 19ο αιώνα. Είχε τεράστιο ενδιαφέρον για τους άλλους ανθρώπους – σε όλα τα έργα του θα βρείτε αναφορές, παραθέματα, αφηγήσεις, ατομικά παραδείγματα. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι έγραφε στα αγγλικά με ένα ρέον, γλαφυρό ύφος παρά το γεγονός ότι μεγάλωσε στη Βιέννη ως την εφηβεία του, καθίσταται μοναδικός ως προς την έλξη του στους αναγνώστες – εξ ου και συζητούμε ακόμη για βιβλία όπως η Εποχή των επαναστάσεων που γράφτηκε πριν από 57 χρόνια».
Η ταύτισή του με τον κομμουνισμό σε όλη του τη ζωή ήταν ζήτημα συναισθηματικής αφοσίωσης στις ελπίδες του παρελθόντος, στη νεότητά του;
«Ναι. Ο πατέρας του πέθανε όταν ο ίδιος ήταν 12 ετών, η μητέρα του όταν ήταν 14. Βρέθηκε να ζει στο Βερολίνο του ναζισμού με την οικογένεια του θείου του. Η ακραία πόλωση της εποχής επέβαλλε να είσαι είτε κομμουνιστής είτε ναζιστής. Ως βρετανός υπήκοος και εβραϊκής καταγωγής, αν και από κοσμική οικογένεια, δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει ναζιστής. Εγινε επομένως κομμουνιστής – σε μια στιγμή μόλις 15 χρόνια μετά τη Ρωσική Επανάσταση, στις απαρχές του σταλινισμού, όταν η Ρωσία έμοιαζε ακόμη να προσφέρει ελπίδα. Ο Χόμπσμπαουμ υπήρξε κομμουνιστής με μικρό «κ», δεν ήταν ποτέ φανατικός. Οταν διαφώνησε το 1956, δεν άντεξε να εγκαταλείψει το κόμμα γιατί αισθάνθηκε ότι αυτό θα ήταν προδοσία έναντι των παλιών του συντρόφων και των δικών του ιδανικών. Ομως οι πολιτικές του απόψεις ήταν ιδιαίτερες. Μάλιστα το 1935 και το 1945 εργάστηκε υπέρ του Εργατικού Κόμματος ως μοναδικής δυνατότητας έλευσης της αριστεράς στην εξουσία. Αμφιβάλλω αν το έκανε ποτέ αυτό και για το βρετανικό κομμουνιστικό κόμμα, τους θεωρούσε χαμένη υπόθεση στην πραγματικότητα».
Εχοντας γράψει το 2017 ένα πολύ γνωστό άρθρο με τίτλο «Η τρέλα του βασιλιά Ντόναλντ» τι λέτε για την παραπομπή του Τραμπ από το Κογκρέσο;
«Λοιπόν, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι οι μεσαιωνικές μέθοδοι για την εκδίωξη ενός μονάρχη δεν λειτουργούν πλέον! Ούτε η εκθρόνιση ούτε ο εξαναγκασμός σε παραίτηση συγκεντρώνει πολλές πιθανότητες στην περίπτωσή του γιατί έχει τη στήριξη του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος. Επομένως, η διαδικασία της καθαίρεσης δεν θα πάει πολύ μακριά: ακόμη κι αν καταδικαστεί από τη Βουλή των Αντιπροσώπων, θα αθωωθεί στη Γερουσία όπου κυριαρχούν οι Ρεπουμπλικανοί. Για να απαλλαγεί κανείς από έναν πρόεδρο ή έναν μονάρχη απαιτείται συναίνεση – και στην Αμερική δεν υπάρχει».
Σε παλαιότερη συζήτησή μας, το 2014, μιλούσαμε για ένα πιθανό Grexit. Σήμερα μιλάμε για το επερχόμενο Brexit.
«Περίμενα πότε θα με ρωτούσατε γι’ αυτό. Οπως έλεγε ο Μπόρις Τζόνσον μετά το δημοψήφισμα, η Βρετανία μπορεί να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν πρόκειται όμως να εγκαταλείψει την Ευρώπη. Η Βρετανία δεν ήταν ποτέ αποκομμένη από την Ευρώπη, ούτε τον 19ο αιώνα ούτε σήμερα. Κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς θα γίνει με το Brexit. Πρόκειται για την πιο αβέβαιη περίοδο στη σύγχρονη ιστορία της χώρας. Ακόμη και αν το Ηνωμένο Βασίλειο φύγει από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αυτό δεν θα είναι το τέλος. Θα είναι η αρχή. Η αρχή μιας κατάστασης που θα κρατήσει πάρα πολλά χρόνια – κατάστασης διαφωνιών, διαίρεσης και πόλωσης».
Πώς έφτασε η βρετανική πολιτική σε αυτό το σημείο;
«Το υπόβαθρο βρίσκεται στην οικονομική κρίση του 2008, όπως και όλα τα πρόσφατα προβλήματα στην Ευρώπη, των ελληνικών συμπεριλαμβανομένων. Το καλειδοσκόπιο της πολιτικής μεταβλήθηκε, η πολιτική πολώθηκε σε πολλά μέρη της ηπείρου. Η ψήφος του 2016 είναι σε μεγάλο βαθμό ψήφος διαμαρτυρίας κατά της συντηρητικής πολιτικής λιτότητας που οδήγησε στην εξαθλίωση σημαντικά τμήματα του πληθυσμού. Και τα δύο πολιτικά κόμματα, Συντηρητικοί και Εργατικοί, έχουν καταληφθεί από τις ακραίες τους πτέρυγες – η ακροδεξιά πτέρυγα των Συντηρητικών βλέπει το Brexit ως ευκαιρία να διαλύσει το κράτος πρόνοιας, η ακροαριστερή πτέρυγα των Εργατικών του Τζέρεμι Κόρμπιν ως ευκαιρία να εγκαταστήσει τον σοσιαλισμό σε μια χώρα εθνικοποιώντας τους οργανισμούς κοινής ωφέλειας. Και οι δύο προοπτικές είναι εξίσου μη ρεαλιστικές. Εδώ όμως βρισκόμαστε. Σε μια χώρα όπου το Κέντρο έχει καταρρεύσει».
Το 1821 ως ευρωπαϊκό γεγονός
«Το σημαντικότερο διεθνές γεγονός της δεκαετίας του 1820 είναι η Ελληνική Επανάσταση. Μια συμμαχία διανοουμένων και αγροτών, παρανόμων και πειρατών, ανθρώπων από πολύ διαφορετικές αφετηρίες επαναστατεί, αποκτά κρατική οντότητα μέσω διεθνούς διευθέτησης – και όπως σε όλες τις περιπτώσεις ως τα τέλη του 19ου αιώνα οι Μεγάλες Δυνάμεις αποφασίζουν ότι πρέπει να εγκαταστήσουν στον θρόνο έναν Γερμανό! Απόφαση που, όπως και στην περίπτωση της Βουλγαρίας ή της Ρουμανίας, δεν αποδείχθηκε φοβερά επιτυχημένη».
