Ο Ρομάνο Πρόντι γεννήθηκε τον Αύγουστο του 1939 στο Ρέτζιο Εμίλια, μια επαρχιακή πόλη στον ιταλικό Βορρά. Ηταν το όγδοο παιδί μιας οικογένειας με συνολικά εννέα παιδιά, τα επτά εκ των οποίων ακολούθησαν πανεπιστημιακή καριέρα. «Με το σημερινό κόστος της εκπαίδευσης αυτό θα ήταν ανέφικτο, τότε γινόταν» σχολιάζει. Το να είναι ένα από τα μικρότερα παιδιά μιας πολυμελούς οικογένειας είχε τα καλά του. «Την τέχνη των ελιγμών την έμαθα στην παιδική μου ηλικία» λέει γελώντας. Στην πραγματικότητα δεν αναφέρεται στην οικογένειά του αλλά στην πολιτική του διαδρομή· έχει διατελέσει πρωθυπουργός της Ιταλίας και πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και η τέχνη των ελιγμών θα ήταν σίγουρα μεγάλο πλεονέκτημα. Στην Αθήνα βρέθηκε προσκεκλημένος στην εκδήλωση του Ιδρύματος Κωνσταντίνου Σημίτη με θέμα «Ευρώπη σήμερα, Ευρώπη αύριο», με συνομιλητές τον πρώην πρωθυπουργό και τον Π. Ιωακειμίδη.

Ο 81χρονος Πρόντι και ο 83χρονος Κώστας Σημίτης όχι μόνο δεν αποστρατεύονται από την πολιτική, αλλά χτυπούν το καμπανάκι του συναγερμού όταν το θεωρούν αναγκαίο. Τώρα είναι μια τέτοια στιγμή για την Ευρώπη. «Το καταπληκτικό αποτέλεσμα της ευρωπαϊκής ειρήνης είναι δεδομένο για τις νέες γενιές. Το δικό μας χρέος όμως δεν τελείωσε», επισημαίνει ο κ. Πρόντι, «πρέπει να δώσουμε στους νέους έναν ιστορικό ρόλο, όχι μιας στρατιωτικής ισχύος αλλά της συμμετοχής τους στη λήψη των αποφάσεων. Η τεχνολογική επανάσταση αλλάζει τον κόσμο, ο έλεγχος περνά σε άλλα χέρια. Στην Αναγέννηση, οι πόλεις-κράτη της Ιταλίας ήταν πρωτοπόρες στο εμπόριο, στις επιστήμες, στον στρατιωτικό τομέα, στον πολιτισμό. Στην πρώτη παγκοσμιοποίηση, που ήταν η ανακάλυψη της Αμερικής, εμείς δεν είμασταν ενωμένοι, δεν καταφέραμε να φτιάξουμε μεγάλα καράβια και η Ιταλία εξαφανίστηκε για αιώνες από τον παγκόσμιο χάρτη. Οι ευρωπαϊκές χώρες είναι σαν τα μικρά ιταλικά κράτη της Αναγέννησης, πρέπει να φτιάξουμε τις δικές μας καραβέλες. Και ποιες είναι σήμερα οι νέες καραβέλες που κατακτούν τον κόσμο; Η Google, η Amazon, η Alibaba, η Apple, το eBay, η Αlipay, η Τensent, όλες αμερικανικές και κινεζικές τεχνολογικές εταιρείες. Παρακαλώ, ας δώσουμε προσοχή. Η Ευρώπη μπορεί να επιβιώσει, χωρίς όμως πρωταγωνιστικό ρόλο στις εξελίξεις. Ο αμερικανός πρόεδρος γνωρίζει καλά τις αδυναμίες της, το ίδιο και οι Κινέζοι. Μόνο ενωμένοι θα πάμε μπροστά» τονίζει.

Ο κ. Πρόντι ήταν πρόεδρος της Κομισιόν την εποχή που η Ελλάδα έγινε μέλος της ζώνης του ευρώ. Στη διάρκεια της δεκαετούς οικονομικής κρίσης, η χώρα μας βρέθηκε τουλάχιστον δύο φορές αντιμέτωπη με τον κίνδυνο του Grexit και δέχτηκε σφοδρή κριτική για την αδυναμία της να συμμετάσχει ισότιμα στην ευρωζώνη. Μήπως εκείνη η απόφαση του 2001 ήταν πρόωρη για την Ελλάδα; «Θα πρέπει να μεταφερθούμε στην εποχή που πήραμε την απόφαση. Τότε ήταν σαφές ότι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε ένα νέο νόμισμα χωρίς τα θεσμικά και δημοσιονομικά εργαλεία που θα το στήριζαν. Αυτή ήταν η συμφωνία μεταξύ των ηγετών. Μετά, όμως, η ευρωπαϊκή πολιτική άλλαξε. Οταν συζήτησα το θέμα με τον Χέλμουτ Κολ, μου απάντησε «ως Ιταλός θα πρέπει να ξέρεις ότι η Ρώμη δεν χτίστηκε σε μια μέρα». Το βασικό πρόβλημα ήταν ότι η εξουσία μεταφέρθηκε από την Κομισιόν στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και εκεί δεν υπήρχαν ηγέτες που να έχουν το ευρώ ως πρώτη προτεραιότητα. Επιπλέον, κανένας δεν προέβλεψε μια οικονομική κρίση σαν αυτή που ξέσπασε το 2008» απαντά.

Οι αδυναμίες στην αρχιτεκτονική του ευρώ, ωστόσο, δεν αποτέλεσαν άλλοθι για χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Κύπρος απέναντι στη μονολιθικότητα του Βορρά και ειδικότερα της Γερμανίας.

Πιστεύετε ότι είχε δίκιο ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε όταν πίεζε την Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ;

«Αυτό ήταν μεγάλο λάθος. Οταν εμφανίστηκε το ελληνικό πρόβλημα, ήταν μεν πραγματικό γιατί το έλλειμμα είχε ξεπεράσει τις προβλέψεις μας, αλλά ήταν μικρό για την Ευρώπη και θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με 30 δισεκατομμύρια ευρώ. Η Γερμανία δεν ήθελε να πάρει καμία απόφαση για τους «τεμπέληδες του Νότου», το ποσό της ελληνικής διάσωσης έγινε 300 δισεκατομμύρια ευρώ και η Ευρώπη δεν αντέδρασε. Προσωπικά πιστεύω ότι οι λαοί αγαπούν την Ευρώπη όταν δρα, όταν αναλαμβάνει πρωτοβουλία, και όχι όταν κινείται στη σκιά ενός ισχυρού κράτους».

Μετά την εμπειρία της κρίσης η κατάσταση έχει βελτιωθεί;

«Τώρα κανένας δεν αμφιβάλλει για το ευρώ. Οταν ένας ενεργειακός κολοσσός όπως η Ρόσνεφτ μετακινείται από το δολάριο στο ευρώ, αντιλαμβάνεστε ότι σιγά-σιγά το ευρώ μετατρέπεται από οικονομικό και σε πολιτικό εργαλείο. Η απόφαση να αντικατασταθεί ο Μάριο Ντράγκι από την Κριστίν Λαγκάρντ στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στέλνει ένα μήνυμα, επειδή η κυρία Λαγκάρντ δεν είναι τεχνοκράτης, αλλά διαθέτει την καλύτερη πολιτική εμπειρία για να ενισχύσει τον αυτόνομο ρόλο του ευρώ. Χρειάζεται όμως να γίνουν και άλλα βήματα, όπως η εναρμόνιση της φορολογίας των επιχειρήσεων, η έκδοση ευρωομολόγων και κυρίως να υπάρξει μεγαλύτερη αλληλεγγύη μεταξύ των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων».

Ο κ. Πρόντι πιστεύει ότι η λέξη «ύφεση» για την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας είναι υπερβολική, εκείνος μιλά για στασιμότητα, «αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ. Σχετίζεται με την κρίση στο διεθνές εμπόριο εξαιτίας του πολέμου ΗΠΑ – Κίνας». Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να συμπιεστεί η Ευρώπη ανάμεσα στις δύο υπερδυνάμεις; «Η Ευρώπη μπορεί να διεκδικήσει έναν πιο ισχυρό ρόλο ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Κίνα. Η παθογένεια στο παγκόσμιο γίγνεσθαι που προκαλεί η απρόβλεπτη αμερικανική πολιτική βοηθά την ύπαρξη ενός εναλλακτικού νομίσματος έναντι του δολαρίου. Οταν φτιάχναμε το ευρώ, συμμετείχα ως πρόεδρος της Κομισιόν στις διμερείς επαφές με την Κίνα, οι εκπρόσωποι της οποίας δεν ενδιαφέρονταν ποτέ για το παραφουσκωμένο ντοσιέ που τους παρουσιάζαμε. Μόνο για το ευρώ ενδιαφέρονταν, ρωτούσαν αν θα μπορούσε να γίνει μέρος των κινεζικών αποθεματικών. Εμείς τους καλωσορίσαμε στο ευρώ και εκείνοι επένδυσαν στο ευρώ. Γι’ αυτό λέω ότι στον ανασφαλή κόσμο που ζούμε ο ρόλος του ευρώ είναι όλο και περισσότερο αναγκαίος».

Υπάρχει και το Brexit που θα επηρεάσει εκ των πραγμάτων την ευρωπαϊκή οικονομία. «Το Brexit», λέει με ένταση, «είναι ντροπή για την Ευρώπη! Ολα είναι τόσο τρελά! Λαμβάνω σοβαρά υπ’ όψιν τις δηλώσεις του Μπόρις Τζόνσον ότι στο τέλος του μήνα η Βρετανία θα φύγει από την ΕΕ. Δεν είμαι ακόμα 100% πεπεισμένος, αλλά δεν μπορώ και να μπω στο μυαλό του βρετανού πρωθυπουργού, ο οποίος αντιμετωπίζει μια καταιγίδα στη χώρα του. Αυτό που με εξέπληξε είναι ότι όταν ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις πίστευα ότι θα έχουμε μια διαιρεμένη Ευρώπη απέναντι σε μια ενωμένη Βρετανία και καταλήξαμε να έχουμε μια ενωμένη Ευρώπη απέναντι σε μια διαιρεμένη Βρετανία. Η Ευρώπη θα είναι πιο αδύναμη χωρίς τη Βρετανία, θα έχει όμως μεγαλύτερη συνοχή. Επιπλέον, θα είναι ευκολότερο για τις χώρες του Νότου να οικοδομήσουν μια μεσογειακή πολιτική».

Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα ο λαϊκισμός νικήθηκε με την ήττα του Αλέξη Τσίπρα στις εκλογές;

«Οταν επισκέπτομαι μια χώρα δεν αναμειγνύομαι ποτέ στα εσωτερικά της. Πιστεύω όμως ότι κάθε χώρα έχει τον δικό της λαϊκισμό. Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, είναι ανησυχητικό σε παγκόσμιο επίπεδο είναι η καθαρή επιθυμία σημαντικού κομματιού της κοινωνίας για αυταρχική διακυβέρνηση. Αναμφίβολα πρέπει να ανανεώσουμε τις δημοκρατίες μας. Στην Ευρώπη η δημοκρατία είναι ακόμα ισχυρή, αλλά έχει έρθει και εδώ αυτή η περίεργη μόδα, η «επιθυμία για αυταρχισμό», που οφείλεται στις εισοδηματικές διαφορές, στον φόβο της παγκοσμιοποίησης, στη μετανάστευση. Τα παραδοσιακά κόμματα στην Ευρώπη έχουν χάσει ψήφους όχι μόνο προς τους λαϊκιστές αλλά και προς τους Πράσινους και τους Φιλελεύθερους, γιατί η κοινωνία γίνεται όλο και πιο περίπλοκη και οι ιδεολογίες έχουν αδυνατίσει. Οι μεγάλοι συνασπισμοί κατεδάφισαν τα δόγματα που συντηρούσαν τα δύο παραδοσιακά κόμματα και το πρόβλημα δεν είναι τόσο η διάβρωση όσο η κακή λειτουργία της δημοκρατίας. Βρισκόμαστε ενώπιον αυτών των νέων πειραμάτων, που όμως τώρα πηγαίνουν προς πολλές κατευθύνσεις. Ο λαϊκισμός δεν είναι πλέον «το πείραμα» αλλά ένα από τα πολλά πειράματα. Μπορεί να είναι δύσκολο να σχηματιστούν κυβερνήσεις, αλλά δεν ζούμε και καμιά επανάσταση! Πέρυσι οι κεντρικές ευρωπαϊκές τρέπεζες πρότειναν ένα καταπληκτικό και απόλυτα εφικτό κοινωνικό πρόγραμμα, επικεντρωμένο στην υγεία, στην εκπαίδευση και στην προσιτή στέγαση. Η εφαρμογή μιας κοινωνικής πολιτικής που έχει νόημα για τον πολύ κόσμο θα άλλαζε τα πάντα. Αυτή τη στιγμή πάνω από το 60% των ευρωπαϊκών ομολόγων έχουν αρνητικό επιτόκιο. Θα είμαστε ανόητοι να μην εκμεταλλευτούμε τη συγκυρία για να κάνουμε κάτι καλό για τη ζωή των ανθρώπων. Δεν είμαι ονειροπόλος, είμαι οικονομολόγος».

Το Μεταναστευτικό εξελίσσεται σε μια τεράστια πρόκληση για την Ευρώπη.

«Για εμένα είναι ξεκάθαρο ότι η μετανάστευση πρέπει ελεγχθεί. Να μοιραστεί το βάρος σε όλες τις χώρες και να αποκτήσουμε κοινή ευρωπαϊκή πολιτική φύλαξης των συνόρων και χορήγησης ασύλου. Το Δουβλίνο δεν λειτουργεί. Βλέπω τελευταία μια αλλαγή πολιτικής, αλλά ο διάλογος όλο ξεκινά και δεν καταλήγει κάπου. Αν δεν υπάρξει ειρήνη στη Λιβύη και στη Συρία, η κατάσταση θα επιδεινωθεί. Είναι τρομερό λάθος της Αμερικής αυτό που συμβαίνει τώρα στη Συρία. Η δράση των Κούρδων ήταν συνδεμένη με τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, αλλά η πλειονότητα των αμερικανών ψηφοφόρων, πιθανότατα και ο ίδιος ο Τραμπ, δεν αντιλαμβάνονται τι προσέφεραν οι Κούρδοι, χωρίς τους οποίους το Ισλαμικό Κράτος θα ανασυσταθεί, ακόμα και αν η τρομοκρατία μεταφέρεται σταδιακά προς την Αφρική. Κανένας δεν μιλάει για αυτό, αλλά είναι η νέα απειλή. Εύκολη λύση στο Μεταναστευτικό δεν υπάρχει, ας πάρουμε τουλάχιστον τις σωστές αποφάσεις».

«Η Τουρκία βρίσκεται εκτός ελέγχου»

Πώς βλέπετε το ότι η Τουρκία απειλεί και εκβιάζει την Ευρώπη;

«Η Τουρκία τα τελευταία χρόνια δρα σαν περιφερειακή δύναμη χωρίς να ενδιαφέρεται για τις συμμαχίες της. Οταν πάει να αγοράσει αεροπλάνα από τις ΗΠΑ και πυραύλους από τη Ρωσία στέλνει ένα καθαρό μήνυμα. Δεν είμαι αισιόδοξος για τη στάση της, διότι η πολιτική της υπαγορεύεται αποκλειστικά και μόνο από την εσωτερική της κατάσταση. Η συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας για το Προσφυγικό προτάθηκε από τη Γερμανία και έγινε δεκτή από την Τουρκία εξαιτίας των χρηματικών ανταλλαγμάτων, όμως δεν μπορείς να κρατήσεις κοντά στην Ευρώπη και στο ΝΑΤΟ μια χώρα μόνο με τα χρήματα. Η διαπραγμάτευση για το Προσφυγικό είναι αυτόνομη και δεν συνεπάγεται μια ευρύτερη συμφωνία. Θεωρώ ότι η Τουρκία βρίσκεται εκτός ελέγχου. Αυτό, βεβαίως, σημαίνει ότι θα μπορούσε να ρυμουλκηθεί ξανά κοντά στη Δύση. Το πρόβλημα για την Τουρκία είναι ότι δεν μπορεί και να δρα ανεξέλεγκτα και να έχει ευημερούσα οικονομία».

«Γατάκι» ο Μπερλουσκόνι σε σύγκριση με τον Σαλβίνι

Ησασταν από τους πρώτους ευρωπαίους πολιτικούς που αντιστάθηκαν στον λαϊκισμό του Μπερλουσκόνι εκείνη την περίοδο. Και τι ακολούθησε; Ο Σαλβίνι.

«Ο Μπερλουσκόνι ήταν «γατάκι» σε σύγκριση με τον Σαλβίνι. Είναι λογικό να υπάρχει ανησυχία, αλλά οι ευρωεκλογές πήγαν πολύ καλά και οι λαϊκιστές πήραν λιγότερους ψήφους από ό,τι αναμενόταν, με εξαίρεση την Ουγγαρία, την Πολωνία και την Ιταλία. Η πραγματική αλλαγή που έχει συμβεί είναι ότι τα παραδοσιακά κόμματα βρίσκονται σε δυσκολία και εκεί που είχαμε αυτοδύναμες κυβερνήσεις ή μεγάλους συνασπισμούς Σοσιαλιστών και Χριστιανοδημοκρατών, τώρα χρειάζονται περισσότερα κόμματα για να σχηματιστεί μια κυβέρνηση, με ό,τι σημαίνει αυτό για τη σταθερότητά της και για τον σχεδιασμό μακροπρόθεσμης πολιτικής».