Ιαν Μακ Γιούαν: Η Βρετανία είναι αποκαρδιωτικά διχασμένη

Ηταν να μην κάνει την αρχή. Δύο χρόνια μετά την επίσκεψή του στην Ελλάδα, όπου συνομίλησε με τον Χάρη Βλαβιανό στο Μέγαρο Μουσικής, ο κατά πολλούς «εθνικός συγγραφέας» της Βρετανίας, Ιαν Μακ Γιούαν, προσγειώθηκε ξανά σε ελληνικό έδαφος. Αυτή τη φορά τον έφερε η ετήσια διάλεξη που πραγματοποιείται στη μνήμη του ελληνοαμερικανού ποιητή και μεταφραστή Κίμωνα Φράιερ στο Αμερικανικό Κολλέγιο, όπου αποτόλμησε να αναλύσει «το ακαδημαϊκό θέμα», όπως το είχε χαρακτηρίσει στο προηγούμενο ταξίδι για την «Επινόηση του εαυτού στη λογοτεχνία». Μια πρώτης τάξεως επαγγελματική αφορμή για να κάνει το ταξίδι μετά τις άψογες εντυπώσεις που αποκόμισε την τελευταία φορά και να δει τους έλληνες φίλους που απέκτησε αυτός ο τόσο προσηνής και ευγενής συγγραφέας. Η επίσκεψή του συνέπεσε και με την κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου «Μηχανές σαν κι εμένα» (εκδ. Πατάκη), ένα διεισδυτικό, πολυεπίπεδο, ενίοτε άβολο βιβλίο που επιστρέφει σε ένα φανταστικό 1982 και σε έναν κόσμο που μοιάζει πάρα πολύ με εκείνον που γνωρίζαμε τη δεκαετία του ’80. Μόνο που η Βρετανία έχει ηττηθεί στον πόλεμο των Φόκλαντ, η Μάργκαρετ Θάτσερ δίνει μάχη με τον Τόνι Μπεν για την εξουσία, ο «πατέρας των ηλεκτρονικών υπολογιστών και της τεχνητής νοημοσύνης» Αλαν Τούρινγκ (1912-1954) είναι ζωντανός και το βασικότερο: η τεχνολογία είναι προηγμένη σε σημείο ώστε να είναι εφικτό να αγοράσεις ένα ανδροειδές για ποικίλη οικιακή χρήση, το οποίο μπορεί να καταλήξει να ικανοποιεί σεξουαλικά τη φίλη σου. Οπως συνέβη στον πρωταγωνιστή του βιβλίου του επίμονα ανατρεπτικού Ιαν Μακ Γιούαν.

Γιατί πρέπει όλα αυτά να συμβούν το 1982 συγκεκριμένα;
«Για να μπορεί ο γεννημένος Αλαν Τούρινγκ να έχει προλάβει να ζήσει τη ζωή που δεν έζησε. Σκεφτόμουν τι θα συνέβαινε αν δεν είχε πεθάνει στα 42 του και γινόταν ένας από τους υψηλού κύρους επιστήμονες ο οποίος θα επηρέαζε τον κόσμο με πολλούς τρόπους; Θα είχε συνεισφέρει σε τεράστιο βαθμό στην επιστήμη των ηλεκτρονικών υπολογιστών, θα συζούσε ανοιχτά με τον φίλο του χωρίς να τον νοιάζει τι θα πει ο κόσμος. Αυτός με πήγε στο 1982 και όλα τα υπόλοιπα ακολούθησαν. Ο πόλεμος στα Φόκλαντ, η Θάτσερ κ.τ.λ. Βασικά όμως στοχαζόμουν πάνω στην τεχνολογία και σκεφτόμουν ότι ο δρόμος που έχει διανύσει η επιστήμη της δεν ήταν ποτέ αναπόφευκτος».

Τι εννοείτε;
«Είχαμε τη βιομηχανική επανάσταση στα τέλη του 18ου αιώνα, η οποία ξεκίνησε στα βόρεια της Αγγλίας. Θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει οπουδήποτε στον κόσμο έχει κρύο, όπως στη Γερμανία, αλλά γιατί όχι και στην αρχαία Ελλάδα; Ο Αριστοτέλης θα μπορούσε να είχε παρατηρήσει ότι ο ατμός μπορεί να κινήσει μια μηχανή και η Ιστορία θα είχε πάρει άλλη τροπή. Οι άνθρωποι δεν ήταν πιο χαζοί το 600 π.Χ. Ο,τι βλέπουμε από το παράθυρό μας αυτή τη στιγμή δεν ήταν ποτέ αναπόφευκτο, με την έννοια ότι ήταν σταθερό στον χρόνο, ανέκαθεν εκεί. Αυτές οι μηχανές που περνούν έξω από το παράθυρό μας είναι μια κατασκευή που είναι πολύ ευαίσθητη. Το βιβλίο μου μιλάει για τη δύναμη της τύχης και για το πώς μικρά γεγονότα μπορεί να πυροδοτήσουν την εξέλιξη πολύ μεγαλύτερων».

Από πότε άρχισε να σας απασχολεί η Τεχνητή Νοημοσύνη;
«Είχα γράψει το σενάριο για μια ταινία του BBC το 1978, με τίτλο «The Imitation Game» έχοντας τον Αλαν Τούρινγκ στο μυαλό μου. Το ενδιαφέρον μου ήταν ενεργό από τότε, αλλά τίποτα δεν συνέβαινε. Στις δεκαετίες ’50-’70 υπήρχε η πεποίθηση – τη μοιραζόταν και ο Τούρινγκ – ότι σε δέκα χρόνια από την αντίστοιχη δεκαετία θα είχαμε δημιουργήσει μια μηχανή που μπορεί να σκέφτεται. Αυτό που δεν είχε γίνει αντιληπτό ήταν πόσο περίπλοκη είναι η λειτουργία του μυαλού. Ηταν πολύ δύσκολο να καταφέρεις να προγραμματίσεις μια μηχανή να σηκώνει ένα ποτήρι νερό. Στο μεταξύ, η νευροεπιστήμη άρχισε να εξελίσσεται, να περιγράφει πώς λειτουργούν οι νευρώνες και σιγά-σιγά φτάσαμε να μιλάμε για εικονικές βοηθούς όπως η Alexa και η Siri και για αυτοκίνητα που δεν χρειάζονται οδηγό. Τα τελευταία δέκα χρόνια ζούμε μια επανάσταση. Παράλληλα δεν έχουμε δει τίποτε ακόμη. Είναι σαν να βρισκόμαστε σε μια μεγάλη παραλία και βάζουμε μόλις το ένα δάχτυλο του ποδιού μας στο νερό».

Σας γοητεύει ή σας τρομάζει αυτή η προοπτική;
«Με τρομάζει. Είμαστε σαν άγριοι, οι περισσότεροι δεν ξέρουμε καν πώς λειτουργεί η τεχνολογία, αλλά τη χρησιμοποιούμε και μας επηρεάζει. Ηδη έχουμε αποκτήσει μια προσωπική σχέση μαζί της. Προτού κοιμηθώ λέω στην εικονική βοηθό μου: «Siri, ξύπνησέ με την τάδε ώρα». Σκεφτείτε και ένα πιο κλασικό παράδειγμα. Είσαι στο αυτοκίνητό σου, παρουσιάζει βλάβη, κατεβαίνεις και αρχίζεις να το κλωτσάς. Εχεις ήδη μια συναισθηματική σχέση μαζί του, ακόμη κι αν δεν είναι συνειδητή. Οι ζωές μας θα αλλάξουν ριζικά και δεν μπορούμε να αντισταθούμε».

Γιατί όταν μιλάμε για το μέλλον τείνουμε να περιγράφουμε μια δυστοπία;
«Το βιβλίο μου πηγαίνει κόντρα σε αυτή την τάση. Είναι σαν να λέει: «Tι θα συνέβαινε αν είχαμε μηχανές που ήταν καλύτερες από εμάς, και έπαιρναν πιο σωστές ηθικές αποφάσεις;». Ξέρουμε πώς να είμαστε καλοί, έχουμε τη φιλοσοφία, τη θρησκεία και την κοινή λογική, αλλά πάντα παραστρατούμε και κάνουμε μικρές εξαιρέσεις σε παγιωμένους κανόνες. Οταν έρθουμε κοντά στις μηχανές θα βρεθούμε σε μια κρίσιμη καμπή για την ανθρωπότητα, καθώς θα αναθέσουμε την επιλογή ηθικών αποφάσεων στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Είναι το κλασικό παράδειγμα με αυτοκίνητα όπως της Tesla, όπου έπρεπε να αποφασιστεί αν σε περίπτωση ατυχήματος θα προστατευτεί ο οδηγός ή ο πεζός. Ακόμη και αν οι μηχανές γίνουν καλύτερες από εμάς, θα έχει ξεπεραστεί ένα όριο. Πρέπει να βρισκόμαστε σε μια ηθική επαγρύπνηση».

Τι θα συμβεί με τη σεξουαλικότητα αυτών των μηχανών; Θα δημιουργηθούν οι «τέλειοι» εραστές, όπως το ρομπότ Αδάμ στο βιβλίο;
«Ο τέλειος εραστής πρέπει να έχει την τέλεια γκάμα συναισθημάτων, η «τέλεια» απόδοση δεν άπτεται μόνο της μηχανικής. Οταν ο Αδάμ κάνει έρωτα με την κοπέλα, ο Τσάρλι ζηλεύει και προβληματίζεται. Αν πρόκειται μόνο για μια ανθρωπόμορφη μηχανή, τι είναι ακριβώς αυτό που ζηλεύει; Ηθελα να θέσω αυτό το πρόβλημα που θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον. Για την ώρα, τα ανθρωπόμορφα ρομπότ – για παράδειγμα, υπάρχει μια εκφωνήτρια ειδήσεων στην Ιαπωνία – δεν μοιάζουν αληθινά. H μεταβατική φάση μέχρι να φτάσουμε να μη μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε θα είναι λίγο τρομακτική. Αν αυτή τη στιγμή μού αποκαλύψεις ότι είσαι κατασκευασμένη στην Ιαπωνία και είσαι το πιο εξελιγμένο μοντέλο δημοσιογράφου θα επηρεαστώ βαθύτατα. Είμαστε όμως ήδη σε συνεχή επαφή με την τεχνολογία, ζούμε ήδη σε δύο κόσμους, τον πραγματικό και εκείνον του Διαδικτύου, για παράδειγμα, οπότε θα σκεφτόμουν: «Α, είναι μια μηχανή, αλλά δεν μπορώ να μην της φερθώ σαν να είναι άνθρωπος»».

Θα μπορούσε ποτέ μια μηχανή να έχει το πάθος της Γκρέτα Τούνμπεργκ; Εχει ενδιαφέρον ότι υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι δεν είναι αρκετά «αληθινή», περίπου όπως μιλάτε εσείς για την παρουσιάστρια του ιαπωνικού καναλιού.
«Ναι, ξέρω, διάβασα ένα άρθρο στην εφημερίδα «The Washington Post» που έλεγε ότι οι γάλλοι διανοούμενοι τη μισούν. Η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπουμε συχνά μια 16χρονη να μιλάει στην έδρα του ΟΗΕ, αλλά πρέπει να πω ότι όσα είπε ήταν απολύτως σωστά. Νομίζω ότι ήταν σωστό που αυτοί οι ηλικιωμένοι πολιτικοί έφαγαν «ξυλιές στον πισινό» από μια πιτσιρίκα. Το ξέρω ότι έχει γίνει σελέμπριτι, όμως οι επιστήμονες μάς προειδοποιούν ότι βρισκόμαστε ήδη σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και εμείς δεν λαμβάνουμε τα μέτρα μας. Oι πάγοι λιώνουν στη Γροιλανδία με ρυθμούς που ούτε οι επιστήμονες μπορούν να προβλέψουν. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που της επιτίθενται απλώς προσπαθούν να μας απομακρύνουν από τη σπουδαιότητα του ζητήματος. Διαβάζοντας γι’ αυτούς τους γάλλους διανοουμένους – ορισμένοι διανύουν την ένατη δεκαετία της ζωής τους – ήθελα να τους ρωτήσω: «Εσείς τι έχετε κάνει για το θέμα;». Οπότε αισθάνομαι βαθιά περιφρόνηση για όλους όσοι εστιάζουν στο πώς μιλάει ή στο πώς είναι εμφανισιακά η Τούνμπεργκ. Το πρόβλημα είναι τεράστιο και οποιοσδήποτε μπορεί να βοηθήσει. Δωδεκάχρονα παιδιά βγήκαν να διαμαρτυρηθούν για την κλιματική αλλαγή έξω από το Βρετανικό Κοινοβούλιο στο Λονδίνο, και αυτό είναι υπέροχο».

Δύσκολα μπορεί να φανταστεί κανείς τον Μπόρις Τζόνσον ή τον Ντόναλντ Τραμπ να επηρεάζονται από αυτές τις ενέργειες. Τι θα μπορούσε να μας σώσει;
«Μία από τις μεγάλες ατυχίες είναι ότι ακριβώς τη στιγμή που χρειαζόμαστε την πολιτική βούληση για να αντιμετωπίσουμε τη μεγάλη αυτή κρίση εμφανίζεται ο λαϊκισμός. Οι εθνικιστές δεν ενδιαφέρονται για την κλιματική αλλαγή. Η ανάγκη της εποχής επιτάσσει την οικουμενική συλλογική δράση και εμείς έχουμε αυτούς τους μικρόνοες πολιτικούς οι οποίοι ασχολούνται με θέματα βραχύβιας σημασίας. Γιατί είναι η κλιματική αλλαγή θέμα προτεραιότητας για την Αριστερά και όχι για τη Δεξιά; Μα θα είμαστε στον ίδιο πλανήτη! Τα σπίτια τους θα γκρεμιστούν από τυφώνες. To γήπεδο γκολφ του Τραμπ στη Φλόριντα θα καταποντιστεί. Οι επιχειρήσεις θα επηρεαστούν. Γι’ αυτό και νομίζω ότι αν μας σώσει κάτι αυτό θα είναι το προσωπικό συμφέρον».

Για το Βrexit θα γράψετε βιβλίο;
«Ναι. Μόλις κυκλοφόρησε μια νουβέλα μου που βασίζεται στη «Μεταμόρφωση» του Κάφκα. Μια κατσαρίδα ξυπνάει ένα πρωί και συνειδητοποιεί ότι έχει μεταμορφωθεί σε πρωθυπουργό».

Σε ποιον από όλους τους πρόσφατους πρωθυπουργούς της Βρετανίας;
«Εναν έχω συγκεκριμένα στο μυαλό μου, ο οποίος έχει μεταμορφωθεί σε έναν τυπικό ευρωπαίο λαϊκιστή, του είδους που συναντάμε στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, στη Βραζιλία και στην Τουρκία, προκειμένου να γίνει δημοφιλής και να κερδίζει πόντους σε σχέση με τους πολιτικούς της αντιπολίτευσης. Μοιάζει όλο και περισσότερο στον Τραμπ τα τελευταία 2-3 χρόνια. Ο Μπόρις Τζόνσον, γιατί περί αυτού πρόκειται, χρησιμοποιεί σεξιστική ρητορική και προσβάλλει τις γυναίκες στη Βουλή. Πολλές από αυτές λαμβάνουν απειλητικά μηνύματα, ακόμη και κατά της ζωής τους. Οι αποστολείς χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα με αυτόν. Εναν μορφωμένο άνθρωπο – τον γνώρισα μια φορά σε ένα δείπνο πριν από περίπου τέσσερα χρόνια και ήταν χαρισματικός -, ο οποίος πλέον έχει επιλέξει να συνομιλεί στον όχλο με έναν βίαιο τρόπο. Θέλει να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ενωση μέχρι τα τέλη Οκτωβρίου ακόμη και χωρίς συμφωνία, αν χρειαστεί».

Οι Βρετανοί όμως αισθάνονται Ευρωπαίοι; Πάντα είχα την αίσθηση ότι νιώθουν πως ανήκουν σε ένα ξεχωριστό είδος, μακριά από την ηπειρωτική Ευρώπη.
«Οι νέοι αισθάνονται Ευρωπαίοι, είναι άλλωστε αυτοί που ψήφισαν υπέρ της παραμονής, όπως επίσης και η συντριπτική πλειοψηφία των μορφωμένων ανθρώπων, ακριβώς όπως συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Γενικά, όσοι είναι υπέρ της εξόδου διαβάζουν τις εφημερίδες tabloid της Δεξιάς. Η χώρα είναι αποκαρδιωτικά διχασμένη».

Δεν ίσχυε πάντα αυτό;
«Ναι, όμως τώρα εκφράζεται και με σωματική βία. Εχουν γίνει αιματηρά επεισόδια στον δρόμο με θυμωμένους οπαδούς του Βrexit οι οποίοι έχουν επιτεθεί σε ανθρώπους που θεωρούσαν ότι είναι υπέρ της παραμονής. Και να φανταστεί κανείς ότι δεν έχουν καν κάποιο επιχείρημα, οικονομικής φύσεως ή άλλο. Είναι ζήτημα εθνικισμού και είναι μια αυστηρά αγγλική και όχι βρετανική υπόθεση. Αν φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ενωση οι Σκωτσέζοι θα βρουν πάτημα για να διεκδικήσουν την ανεξαρτησία τους. Ως γνωστόν, εκείνοι θέλουν να παραμείνουν στην Ευρώπη. Το ίδιο ισχύει και στη Βόρεια Ιρλανδία. Στο τέλος μπορεί να δούμε τους Συντηρητικούς να διαλύουν το Ηνωμένο Βασίλειο, μια ένωση που ήταν ανέκαθεν ιερή για το κόμμα τους».