Ένα μήνα μετά την είσοδο ομάδας εμπειρογνωμόνων υπό τον ίδιο στην εδώ και 45 χρόνια περίκλειστη κατεχόμενη πόλη, ο κ. Οζερσάι ξεκαθαρίζει ότι δεν έχει ληφθεί απόφαση για άνοιγμα των Βαρωσίων υπό τ/κ διοίκηση. Σημειώνει επίσης πως, αν και δεν προτίθεται να διαβουλευτεί με την ε/κ ηγεσία για το θέμα των Βαρωσίων, θα απευθυνθεί στους Ελληνοκύπριους «παλαιούς κατοίκους» για μελλοντικές αποφάσεις.
Αναφερόμενος στο Κυπριακό δηλώνει ότι οι συνομιλίες για ομοσπονδιακή λύση έχουν αποτύχει και μιλά για την ανάγκη συζήτησης μιας άλλης μορφής λύσης που θα βασίζεται στη συνεργασία και όχι στον διαμοιρασμό της εξουσίας και πλούτου.
Υποστηρίζει μάλιστα πως και στην ελληνοκυπριακή πολιτική ηγεσία υπάρχουν ανάλογες σκέψεις, παρά το γεγονός ότι αυτές δεν εκφράζονται δημοσίως. Τέλος ο Τ/κ αξιωματούχος μιλά για οδυνηρές στιγμές της ζωής του που συνδέονται με το Κυπριακό πρόβλημα.
Ενόψει της συνάντησης Αναστασιάδη – Ακιντζί τι εννοείτε όταν αναφέρεστε σε νέες ιδέες στο Κυπριακό;
Αυτό που εισηγούμαι είναι ένα διαφορετικό είδος συνεργασίας. Η ομοσπονδία είναι ένα είδος συνεργασίας. Δεν είναι το μοναδικό μοντέλο συνεργασίας. Υπάρχουν και άλλα μοντέλα. Η ομοσπονδία βασίζεται στον διαμοιρασμό της εξουσίας και του πλούτου.
Δεν κατηγορώ την ε/κ πλευρά, αλλά δεδομένων των περιστάσεων και των συνθηκών, φαίνεται ότι δεν είναι εύκολο για τους Ε/κ να μοιραστούν την εξουσία και τον πλούτο με τους Τ/κ. Γιατί για τους Ε/κ τα πράγματα είναι εντάξει. Έχουν αναγνωρισμένο κράτος, πλήρες μέλος της ΕΕ, μπορούν να κάνουν έρευνες για υδρογονάνθρακες αφού όλοι τους αναγνωρίζουν το νόμιμο δικαίωμα να το κάνουν.
Υπό αυτές τις συνθήκες δεν περιμένω ότι οι Ε/κ θα μοιραστούν την εξουσία με τους Τ/κ σε μια ομοσπονδιακή συνεργασία. Επομένως έχουμε δύο εναλλακτικές. Η πρώτη εναλλακτική είναι να αλλάξουμε τις περιστάσεις και τις συνθήκες.
Δεν είμαι σίγουρος ότι το καθεστώς που απολαμβάνει η ε/κ πλευρά από την διεθνή κοινότητα μπορεί να αλλάξει, όπως δεν μπορεί να αλλάξει και η θέση που δίνει στην ηγεσία των Ε/κ η Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως αν δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις συνθήκες, ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας μετά από 50 χρόνια και ας διαπραγματευτούμε ένα άλλο είδος συνεργασίας.
Μία συνομοσπονδία;
Αυτό είναι προκατάληψη. Υπάρχουν ομοσπονδίες σε αυτό τον κόσμο που είναι στην πραγματικότητα συνομοσπονδίες. Υπάρχουν συνομοσπονδίες που στην πραγματικότητα είναι ομοσπονδίες και υπάρχουν μοντέλα άγνωστα που δεν έχουν συγκεκριμένη ονομασία. Επανέρχομαι σε αυτό που είχα πει στην αρχή. Υπό αυτές τις περιστάσεις ο διαμοιρασμός της εξουσίας και του πλούτου δεν είναι εφικτός στόχος. Λυπάμαι. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δεν εισηγούμαι τον πλήρη διαχωρισμό. Εισηγούμαι να προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε έναν άλλο τύπο συνεργασίας που δεν βασίζεται στον διαμοιρασμό πλούτου και εξουσίας, αλλά να βασίζεται στην συνεργασία. Ας αρχίσουμε μια πρώιμη συνεργασία σε κάποια περιορισμένα θέματα όπως έκανε η ΕΕ με τον άνθρακα και τον χάλυβα. Πιστεύω ότι μπορεί να αρχίσει μια συνεργασία σε κατώτατο επίπεδο μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Αυτό είναι το καλύτερο πράγμα που μπορούμε να κάνουμε.
Γιατί μέχρι σήμερα- και ειδικά με τον τρόπο που γίνονται οι διαπραγματεύσεις- αντί να δημιουργούμε εμπιστοσύνη την καταστρέφουμε. Το διαπραγματευτικό περιβάλλον δεν δούλεψε είτε το θέλουμε είτε όχι. Πέρασα το ένα τρίτο της ζωής μου στις διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό.
Κάποιες από τις συναντήσεις για τις διαπραγματεύσεις έγιναν σε μια αίθουσα των Ηνωμένων Εθνών όπου κάποτε είδα για πρώτη φορά το νεκρό σώμα του πατέρα μου. Αυτό το λέω για πρώτη φορά. Διαπραγματευόμουν για την ειρήνη στην Κύπρο, στην ίδια αίθουσα, που λίγα χρόνια πριν μου είχαν δείξει το σώμα του αγνοούμενου πατέρα μου.
Είναι πολύ οδυνηρό. Είναι, όμως, πιο οδυνηρό να διαπιστώνεις ότι οι διαπραγματεύσεις δεν οδηγούν πουθενά. Μετά από 50 χρόνια διαπραγματεύσεων έχουμε εξαντλήσει όλη μας την ενέργεια. Τόσες γενιές μορφωμένων ανθρώπων περνούν από την ίδια αίθουσα διαπραγματεύσεων χωρίς αποτέλεσμα. Πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί.
Η απάντηση που δίνω όταν ρωτώ τον εαυτό μου είναι ότι υπό αυτές τις συνθήκες αυτή η λύση δεν είναι εφικτή. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να σκεφτούμε δημιουργικά. Πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα, να αφήσουμε τις συζητήσεις και να συνεργαστούμε πραγματικά σε συγκεκριμένα θέματα.
Ξέρετε κάτι, όταν πήγα στο χωράφι όπου βρέθηκαν τα οστά του πατέρα μου και άλλων συγγενών από μια ομάδα ειδικών Ε/κ και Τ/κ, ένιωσα κάτι ανεκτίμητο. Τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με την συνεργασία προς όφελος και των δύο κοινοτήτων. Εκεί στο χωράφι. Εκεί είναι η πραγματικότητα για μένα.
Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να ασχοληθούμε με τους απλούς ανθρώπους, τις επιθυμίες τους και τις ζωές τους με την πραγματική έννοια. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι η συνεργασία των δύο πλευρών. Η Κύπρος δεν μπορεί να ενωθεί ξαφνικά μετά από δημοψηφίσματα αλλά με μια σταδιακή προσέγγιση, βήμα-βήμα και με τρόπο πρακτικό.
Κανένας στην ε/κ πολιτική ηγεσία δεν συμφωνεί με αυτή την προσέγγιση. Με ποιον θα συζητήσετε;
Υπάρχουν στην ε/κ πλευρά πολιτικοί που υποτίθεται ότι στηρίζουν την ομοσπονδιακή λύση. Όταν μιλάμε μαζί για την ομοσπονδιακή λύση δεν καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα σε ό,τι αφορά τον διαμοιρασμό της εξουσίας. Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την πολιτική ισότητα είναι διαφορετικός.
Η Κυπριακή Δημοκρατία ιδρύθηκε το 1960 και αμέσως μετατράπηκε σε ένα κράτος που διοικείτο μόνο από την μία πλευρά. Η ε/κ πλευρά συνήθισε να διοικεί μόνη της. Δεν είναι κατηγορία. Είναι πραγματικότητα. Πώς γίνεται μετά από τόσα χρόνια διαμάχης να αποδεχτούν την πολιτική ισότητα; Αυτό που θέλω να πω είναι πως κάποιοι Ε/κ πολιτικοί λένε ότι θέλουν ομοσπονδία αλλά δεν εννοούν όλοι το ίδιο πράγμα.
Αν οι Νίκος Αναστασιάδης και Μουσταφά Ακιντζί καταφέρουν να επανεκκινήσουν την διαδικασία θα τους στηρίξετε;
Μπορεί να καταλήξει σε μια μεγάλη αποτυχία. Δεν θα υποστηρίξω μια τέτοια διαδικασία γιατί θα δημιουργήσει άλλη μια απογοήτευση και αυτό είναι το τελευταίο που χρειαζόμαστε. Είχαμε μια σειρά απογοητεύσεων. Και το 2004 και αργότερα. Αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις θα δείτε ότι όλοι θέλουν διευθέτηση, αλλά μέρα με τη μέρα όλο και λιγότεροι πιστεύουν ότι η λύση θα έρθει. Το τελευταίο που χρειαζόμαστε είναι μια άλλη απογοήτευση. Αν ξεκινήσει μια διαδικασία με βάση το πλαίσιο Γκουτέρες- ένα κείμενο μιας σελίδας που η κάθε πλευρά καταλαβαίνει ό,τι θέλει από τις εποικοδομητικές ασάφειες- σας διαβεβαιώνω ότι θα έχουμε ακόμα μια αποτυχία.
Αν υπάρχει συμφωνία για ομοσπονδιακή λύση θα είστε υπέρ ή κατά;
Εξαρτάται από το περιεχόμενο. Δεν απορρίπτω κατηγορηματικά ένα συγκεκριμένο είδος λύσης, αλλά είμαι ρεαλιστής και βλέπω ότι βάσει των περιστάσεων μια ομοσπονδιακή λύση δεν θα δουλέψει. Δεν θα ήταν βιώσιμη.
Λέτε ότι είστε ρεαλιστής, αλλά δεν είναι ρεαλιστικό να πιστεύετε ότι Ε/κ πολιτικοί είναι έτοιμοι να συζητήσουν κάτι διαφορετικό από ομοσπονδιακή λύση.
Θα διαφωνήσω μαζί σας γιατί έχω επαρκή πείρα που να λέει το αντίθετο.
Γιατί το λέτε αυτό; Όλα τα μεγάλα κόμματα είναι υπέρ της διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας.
Τα κόμματα που τάσσονται υπέρ της ομοσπονδίας ενώ βλέπουν ότι αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί, είναι κόμματα που στην ουσία θέλουν το στάτους κβο. Επίσης θέλω να πω ξανά, ότι είναι ένα πράγμα να βλέπεις πολιτικούς να μιλούν δημόσια στα ΜΜΕ και είναι άλλο να τους βλέπεις σε άλλο περιβάλλον. Αυτά τα λέω βασιζόμενος στην πείρα μου.
Μπορείτε τώρα να μας εξηγήσετε τα σχέδια σας για την περίκλειστη πόλη των Βαρωσίων;
Για να είμαι ειλικρινής υπάρχουν πράγματα που έχουν αποφασιστεί και υπάρχουν πράγματα που είναι ακόμα υπό συζήτηση. Αυτό που έχουμε αποφασίσει είναι να ολοκληρωθεί το συντομότερο η καταγραφή των περιουσιών, ώστε να δούμε ρεαλιστικά τι μπορεί να γίνει. Διότι μόνο όταν έχουμε μπροστά μας τα δεδομένα θα μπορέσουμε να καταλάβουμε τι μπορεί να γίνει μετά από τόσα χρόνια.
Αυτό που δεν έχει αποφασιστεί είναι αν η περίκλειστη πόλη των Βαρωσίων θα ανοίξει υπό τουρκοκυπριακή διοίκηση, και το ποιος θα κάνει τι για κάθε περιουσία. Πάντως, ακόμα και γι’ αυτό το θέμα που δεν έχουμε αποφασίσει, έχουμε ανακοινώσει μία αρχή την οποία θα τηρήσουμε. Αυτή η αρχή είναι ότι δεν θα θιγούν ούτε τα δικαιώματα περιουσίας των «παλαιών κατοίκων», ούτε του ΕΒΚΑΦ.
Πώς μπορούν να προστατευτούν και τα δύο;
Μπορούν. Υπάρχουν πολλές θεραπείες που μπορούν να προσφερθούν για να προστατευτεί το δικαίωμα ιδιοκτησίας. Όπως έγινε και με την Επιτροπή Ακίνητης Ιδιοκτησίας, ξεκαθαρίσαμε ότι θα σεβαστούμε τα δικαιώματα των «παλαιών κατοίκων» πριν το 1974, αλλά την ίδια στιγμή θα σεβαστούμε τα δικαιώματα των χρηστών. Βρίσκεται ισορροπία και παρέχονται διάφορες θεραπείες από την Επιτροπή όπως αποζημίωση, αποκατάσταση ή ανταλλαγή με εναλλακτική περιουσία. Άρα είτε οι «παλαιοί κάτοικοι» θα αποκατασταθούν είτε θα αποζημιωθεί το ΕΒΚΑΦ. Αυτό θα αποφασιστεί.
Ποιος θα αποφασίσει για την ιδιοκτησία; Το ΕΔΑΔ;
Όχι. Τη νομολογία του ΕΔΑΔ τη λαμβάνουμε υπόψιν, αλλά πλέον υπάρχει η Επιτροπή Ακίνητης Ιδιοκτησίας η οποία λαμβάνει αποφάσεις επί αυτών των ζητημάτων και η οποία αναγνωρίζεται από το ΕΔΑΔ. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο- της νομολογίας, της Επιτροπής και του ΕΔΑΔ- θα δημιουργηθεί ένα σύστημα το οποίο θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Πάντως, σύμφωνα με τη Συνθήκη Εγκαθίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας το 1960, δόθηκε από την αποικιοκρατική κυβέρνηση 1,5 εκατομμύριο λίρες στους Τ/κ για πλήρη και τελική διευθέτηση του θέματος της ιδιοκτησίας των Βακουφίων. Ένα εκατομμύριο δόθηκε στο ΕΒΚΑΦ και 500 χιλιάδες στους Δρ. Κουτσιούκ και Ντενκτάς. Πώς ξεπερνάτε αυτό το επιχείρημα;
Υπάρχουν πολλές πτυχές που μπορούν να συζητηθούν. Την απόφαση – αν υπάρξει απόφαση- θα την πάρουν αρχικά τα εγχώρια δικαστήρια και σε περίπτωση που η υπόθεση πάει σε διεθνές δικαστήριο θα υπάρξει απόφαση και εκεί. Δεν θα μπω στη θέση του δικαστή για να αποφασίσω τι έγινε στο παρελθόν και αν αυτό που έγινε μπορεί να διαγράψει τα δικαιώματα ιδιοκτησίας του ΕΒΚΑΦ.
Φυσικά υπάρχει το επιχείρημα ότι αυτοί που πήραν τα λεφτά των αποζημιώσεων, δεν είχαν το δικαίωμα να τα πάρουν εκ μέρους του ΕΒΚΑΦ, το οποίο ήταν μια ξεχωριστή νομική οντότητα. Δεν μπορεί κάποιος να πάρει εκ μέρους μου λεφτά και να διαγραφούν τα δικά μου δικαιώματα ιδιοκτησίας.
Οι όποιες αποφάσεις για το μέλλον των Βαρωσίων θα λαμβάνουν υπόψιν τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών που μιλούν για επιστροφή της πόλης στα Ηνωμένα Έθνη;
Ο ΟΗΕ λαμβάνει δύο ειδών αποφάσεις. Τις δεσμευτικές και εκείνες που αποτελούν προτροπή. Οι αποφάσεις κάτω από το έβδομο κεφάλαιο είναι δεσμευτικές γιατί αφορούν την απειλή της ειρήνης και της ασφάλειας. Οι αποφάσεις κάτω από το έκτο κεφάλαιο εμπεριέχουν το στοιχείο της προτροπής για να βρεθεί λύση με ειρηνικό τρόπο εκεί όπου υπάρχει ασυμφωνία.
Για το θέμα των Βαρωσίων, αν ληφθούν υπόψιν οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται, φαίνεται ότι είναι κάτω από το έκτο κεφάλαιο και έχουν την έννοια της προτροπής. Εμείς στο θέμα της περίκλειστης πόλης των Βαρωσίων θα κινηθούμε με τρόπο που δεν θα παραβιάζει τα δικαιώματα για τις περιουσίες που βρίσκονται εκεί. Δεν θεωρούμε ότι η περιοχή πρέπει να δοθεί υπό τον έλεγχο των ΗΕ για να προστατευθούν αυτά τα δικαιώματα.
Πριν αποφασίσετε να μπείτε στα Βαρώσια, λάβατε υπόψιν σας τον αρνητικό αντίκτυπο που μπορεί να έχει μια τέτοια κίνηση στις ζωές 30 χιλιάδων Ε/κ από τα Βαρώσια που δεν έχουν δει τα σπίτια τους για 45χρονια;
Υπάρχει μια σειρά παραπλανητικών πληροφοριών στον ε/κ τύπο. Έχω δηλώσει πάνω από εκατό φορές ότι για μας, για το θέμα των Βαρωσίων, οι «παλαιοί κάτοικοι» είναι το ενδιαφερόμενο μέρος και όχι η ε/κ ηγεσία. Όμως μόνο το δεύτερο μέρος αναφέρεται στον ε/κ τύπο. Στο παρελθόν, συζητήσαμε με την ε/κ ηγεσία το θέμα των Βαρωσίων είτε στις συνομιλίες είτε ως μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Το συζητήσαμε σε διάφορα στάδια και καταλήξαμε σε αποτυχία. Τώρα, σε αυτό το νέο περιβάλλον, δεν υπάρχουν συνομιλίες, δεν πλησιάζουμε σε κάποια συμφωνία και δεν υπάρχει διαδικασία για ΜΟΕ, και άρα η ε/κ πλευρά δεν είναι ενδιαφερόμενο μέρος. Όταν μου εγείρεται αυτό το ζήτημα απαντώ με μια δίκαιη ερώτηση: Όταν πρόκειται για το φυσικό αέριο η ε/κ πλευρά λέει ότι οι Τουρκοκύπριοι είναι ενδιαφερόμενο μέρος, αλλά όχι η τ/κ ηγεσία.
Η ε/κ πλευρά δεν διαπραγματεύεται με την τ/κ ηγεσία για τους υδρογονάνθρακες λέγοντας ότι αυτό το θέμα είναι θέμα κυριαρχίας αλλά οι Τ/κ είναι συνιδιοκτήτες αυτού του πόρου και θα μπορούν να τον εκμεταλλευτούν. Αυτό λέμε και εμείς για το θέμα των Βαρωσίων. Ενδιαφερόμενο μέρος είναι οι «παλαιοί κάτοικοι» και όχι η ε/κ ηγεσία.
Πώς θα συμπεριλάβετε τους Ε/κ κατοίκους; Θα απευθυνθείτε στον Δήμο Αμμοχώστου;
Κάποια στιγμή θα προσπαθήσουμε να συναντηθούμε με τους «παλαιούς κατοίκους». Αυτό είναι σημαντικό. Θα συναντηθούμε με όσους είναι πρόθυμοι, για να καταλάβουμε τις ευαισθησίες τους πριν προχωρήσουμε σε επόμενα βήματα. Θα τους συμβουλευτούμε. Επίσης θα σας έλεγα να μην υποτιμάτε την Επιτροπή Ακίνητης Ιδιοκτησίας. Το 2005, όταν ιδρύθηκε αυτή η επιτροπή η ε/κ ηγεσία την θεωρούσε παράνομη. Ακόμα την θεωρεί παράνομη, αλλά αυτό δεν εμποδίζει τους Ε/κ ενδιαφερόμενους να πάνε στην επιτροπή και να κάνουν αίτηση. Υπάρχουν χιλιάδες Ε/κ που έρχονται στην επιτροπή γιατί σκέφτονται ότι οι περιουσίες είναι δικές τους και άρα και η απόφαση είναι δική τους.
Μιλώντας για ευαισθησίες. Δεχτήκατε κριτική από την εφημερίδα «Πολίτης» για την φωτογραφία που δημοσιεύσατε από την πρώτη σας είσοδο στην περίκλειστη πόλη. Μερικά μέτρα μακριά από εκείνο το σημείο πιστεύεται ότι υπάρχουν θαμμένοι αγνοούμενοι.
Αυτό που γράφτηκε ήταν ατυχές. Είμαι συγγενής αγνοούμενου και μου ασκείται μια τέτοια κριτική; Πώς είναι δυνατόν για κάποιον να ξέρει ότι στο κτίριο που βρίσκεται μπορεί να υπάρχουν αγνοούμενοι; Ήταν εντελώς άδικο και σοκαρίστηκα.
Πάντως η Δικοινοτική Διερευνητική Επιτροπή για τους Αγνοούμενους έχει κατ’ επανάληψη ζητήσει να της επιτραπεί να μπει στην περίκλειστη πόλη για εκταφές.
Έχουν γίνει πολλά αιτήματα για εκταφές σε κλειστές στρατιωτικές ζώνες για ανεύρεση αγνοουμένων. Κατά καιρούς δόθηκαν άδειες και έγιναν πολλές εκταφές σε στρατιωτικές περιοχές. Γιατί μου ασκείται κριτική;
Επειδή μερικές φορές φαίνεται πιο σωστό να κάνεις ότι μπορείς για να επουλώσεις τις πληγές και μετά να ασχοληθείς με τις απογραφές κτιρίων.
Γιατί δεν το προσεγγίζετε διαφορετικά; Αν τα πράγματα εξελιχθούν σταδιακά προς την κατεύθυνση που τα Βαρώσια ανοίξουν για τους πολίτες μπορούν να γίνουν πολλά πράγματα, συμπεριλαμβανομένου και αυτού.
Δεν έπρεπε να ασχοληθείτε με τους νεκρούς πριν ασχοληθείτε με τα κτίρια;
Ασχολούμαστε και με τα κτίρια. Είναι μια κλειστή πόλη και υπάρχουν οι προσδοκίες των «παλαιών κατοίκων» για τις ιδιοκτησίες τους, υπάρχουν προσδοκίες για τα νεκροταφεία, για τους αγνοούμενους και τις παιδικές τους αναμνήσεις. Γιατί το ότι προσπαθώ να αντιμετωπίσω ένα από αυτά τα ζητήματα μεταφράζεται ότι αγνοώ τα υπόλοιπα; Αυτή είναι μια κατασκευασμένη προσέγγιση για να κάνεις κριτική. Δεν δείξαμε ασέβεια στις άλλες πτυχές του προβλήματος.
Ασχολούμαι με το θέμα της ακίνητης και κινητής περιουσίας, ασχολούμαι με τις αναμνήσεις των «παλαιών κατοίκων». Διαβάζω διδακτορικές διατριβές που βασίζονται σε συνεντεύξεις που λήφθηκαν από αυτούς τους ανθρώπους για να καταλάβω τι ακριβώς σκέφτονται και αισθάνονται. Κάλεσα Ε/κ και Τ/κ που ετοίμασαν εργασίες για τα κλειστά Βαρώσια για να καταλάβω.
