Ο Κώστας Κωστής δεν θέλει να γίνεται ευχάριστος. Ακόμη και όταν μιλά κανείς με βάση απαράγραπτα δεδομένα, όπως αυτά της ελληνικής οικονομίας τον τελευταίο αιώνα, το θέμα του πρόσφατου βιβλίου του «Ο πλούτος της Ελλάδας», μπορεί να βρει τρόπο να ωραιοποιήσει πράγματα και καταστάσεις, αν το επιθυμεί. Ο 62χρονος καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών δεν το έπραξε στη διάρκεια των πολιτικών και επιστημονικών διενέξεων που χαρακτήρισαν τα χρόνια των μνημονίων. «Αλλά έχουμε, φαίνεται, την απαίτηση οι διανοούμενοι να λένε αυτά που μας αρέσουν. Φοβάμαι ότι στη χώρα αυτή έχουμε χάσει την ιδιότητα να σκεφτόμαστε. Το μόνο που ξέρουμε πια είναι να θυμώνουμε» είναι η συνολική διαπίστωσή του όταν η κουβέντα μας φτάνει στον διάλογο αυτόν. Αν και το βιβλίο του είναι μια πλήρης οικονομική (και, σε πολλά σημεία, και πολιτική) ιστορία της Ελλάδας από το 1912 ως σήμερα, η πραγμάτευση της σύγχρονής μας περιόδου προβάλλει ανάγλυφα μέσα από το κείμενο και η δική μας συνομιλία περιστρέφεται γύρω από αυτό – την παγκοσμιοποίηση, τη δεκαετία της μεγάλης ελληνικής ύφεσης, το μέλλον.

Ο πλούτος της Ελλάδας, για να ξεκινήσω από τον τίτλο του βιβλίου, είναι οι πόροι ή το ανθρώπινο δυναμικό της;

«Πάντοτε ο πλούτος μιας χώρας είναι οι άνθρωποι, ο τρόπος με τον οποίο συνεργάζονται ή δεν συνεργάζονται μεταξύ τους, εκπαιδεύονται ή δεν εκπαιδεύονται, είναι κάτι που ισχύει εξ ορισμού. Από εκεί και πέρα ήθελα περισσότερο να δω κάποια πράγματα σε μακρόχρονη προοπτική και να δείξω ότι πρέπει να σκεφτούμε πως η Ελλάδα είναι ακόμη μια πλούσια χώρα, η οποία για λόγους ανεξάρτητους από τη θέλησή της δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί αυτόν τον πλούτο της. Το ζητούμενο είναι να παρακολουθήσει κανείς κάτι που συχνά λησμονούμε: πως μια φτωχή ακόμη χώρα πριν από κάποια χρόνια, της οποίας η πολιτική και οι πολιτικοί απέβλεπαν στο να ξεπεραστεί ακριβώς το φάσμα της φτώχειας, κάποια στιγμή το κατάφερε. Σήμερα, η Ελλάδα, παρά την κατάσταση των τελευταίων ετών, εξακολουθεί να συμπεριλαμβάνεται στις ευημερούσες παγκοσμίως χώρες. Το ερώτημα είναι αν μπορεί να κρατηθεί εκεί».

Θεωρείτε ότι η ευημερία της μεταπολεμικής περιόδου ήταν «το δημιούργημα ενός κράτους που προσπαθεί να δράσει με τη λογική του «νοικοκύρη»». Αυτή η λογική ήταν εφικτό να διατηρηθεί και μετά την είσοδο στην ΕΟΚ;

«Ηταν, και διατηρήθηκε. Η λογική του Κωνσταντίνου Καραμανλή ήταν η διασφάλιση των ίδιων κανόνων του παιχνιδιού μέσω καταναγκασμών που θα επιβάλει η Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, η οποία θα παρείχε τα χρήματα που δεν θα έδιναν πια οι Αμερικανοί. Οι προηγούμενοι κανόνες, οι οποίοι ίσχυαν ως το 1971-1973, το τέλος του Μπρέτον Γουντς και την πετρελαϊκή κρίση, είχαν γίνει σεβαστοί από όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις, ακόμη και από αυτή της χούντας. Βέβαια, ήταν κανόνες ευνοϊκοί για εμάς, ήταν μια παγκοσμιοποίηση που έδινε τη δυνατότητα άσκησης εθνικής πολιτικής. Αυτό παύει να υφίσταται μετά το 1973 – και αυτό το ξεχνάμε».

Τι αλλάζει μετά το 1973;

«Αλλάζουν οι όροι της παγκοσμιοποίησης, δεν υπάρχουν οι περιορισμοί του Μπρέτον Γουντς, η φτηνή ενέργεια. Η παγκοσμιοποίηση, πρέπει να πούμε, έχει δύο πλευρές, τον εκδημοκρατισμό και την οικονομία. Στον εκδημοκρατισμό εμείς τα καταφέραμε πολύ καλά. Είναι θεμελιωμένος γερά, πατά καλά στα πόδια του και αντιμετώπισε τις προκλήσεις των τελευταίων ετών πολύ αποτελεσματικά. Στο πεδίο της οικονομίας επιχειρήσαμε να αποφύγουμε το κόστος της παγκοσμιοποίησης με πολλούς τρόπους. Πολλές επαγγελματικές ομάδες σιγά-σιγά κατέκτησαν τον δημόσιο χώρο, κάτι που έφτασε σε ακραίες καταστάσεις με το ΠαΣοΚ. Ακόμη και σήμερα υφίσταται μια πολύ ιδιόμορφη κατάσταση, όπου σε τελική ανάλυση τα πανεπιστήμια ή η ΔΕΗ υπάρχουν περισσότερο για τους εργαζομένους, παρά για να προσφέρουν, ως όφειλαν, τις υπηρεσίες τους στην κοινωνία».

Πότε συνειδητοποίησαν οι ελληνικές πολιτικές ελίτ το βάθος των ευρύτερων αυτών αλλαγών;

«Με μεγάλη καθυστέρηση, στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Ο Καραμανλής επιχείρησε να εισαγάγει την Ελλάδα στην ΕΟΚ για πολιτικούς λόγους, όχι για οικονομικούς. Ο ίδιος και όσοι τον ακολουθούσαν κοιτούσαν προς το παρελθόν. Οι πολιτικές τους ήταν πολιτικές της δεκαετίας του ’60 που είχαν πια ξεπεραστεί. Οι χώρες που επιχειρούσαν να προχωρήσουν έμπαιναν τότε στις νέες τεχνολογίες και σε επενδύσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας. Τυπικό παράδειγμα η Νότια Κορέα, η οποία βρισκόταν στο ίδιο με εμάς επίπεδο εισοδηματικά και ξαφνικά, ενώ εμείς ασχολούμαστε με τα ορυκτά, εκείνη επενδύει στις νέες τεχνολογίες. Οταν έρχεται το ΠαΣοΚ, προβάλλει την αντίληψη ότι για όλα φταίνε οι ξένοι – ή αυτό μεταφέρει. Οι πολιτικές ελίτ αντιλαμβάνονται ότι κάτι πρέπει να γίνει όταν η Ελλάδα κινδυνεύει με κατάρρευση, την περίοδο 1989-1991. Επικρατεί τότε μια σπάνια συναίνεση πολιτικών και κοινωνικών ηγεσιών ως προς τη συμμετοχή στη ζώνη του ευρώ – το τραγικό είναι ότι αυτή έπαψε τη στιγμή που μπήκαμε».

Από τα μεγέθη της κρίσης που αναφέρετε κρατώ ως ενδεικτικότερο αριθμό για το τι συνέβη το ποσοστό του ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τον μέσο όρο εκείνων της Ευρωπαϊκής Ενωσης: 76,1% το 2001, 85,7% το 2009, 62,3% το 2016.

«Είναι μια οπισθοχώρηση σε επίπεδα δεκαετίας του 1960. Και σημαίνει ότι αν θέλουμε να παρακολουθήσουμε την ευρωπαϊκή ενοποίηση, πρέπει να τρέξουμε γρήγορα για να προλάβουμε τους υπόλοιπους. Αν η απόσταση μεταξύ μας συνεχίσει να μεγαλώνει, φοβάμαι τελικά ακόμη και για την παραμονή της χώρας στο ευρώ. Δεν έχουμε ακόμη ακριβή επίγνωση του ότι η Ελλάδα υπέστη καταστροφή, νομίζουμε ότι τη γλιτώσαμε. Ενώ θα έπρεπε να σκεφτόμαστε με όρους ανόρθωσης, μιας πολύ δύσκολης μάλιστα ανόρθωσης, που θα μπορούσε να συμβεί με ευρύτερες πολιτικές και κοινωνικές συναινέσεις μόνο».

Επισημαίνετε την ανάγκη ξένων επενδύσεων για την εκκίνηση της οικονομίας σε νέες βάσεις. Ωστόσο επικαλείστε συνέντευξη του μέχρι πρότινος επικεφαλής του EuroWorking Group, Τόμας Βίζερ, ο οποίος θεωρεί μεγαλύτερο εμπόδιο όχι τη γραφειοκρατία, αλλά το δικαστικό σύστημα.

«Δείτε τη μεγάλη επένδυση του χρυσού στη Χαλκιδική. Δεν εξετάζουμε αν είναι καλή ή κακή τώρα. Γι’ αυτή την επένδυση, όμως, υπάρχουν τελεσίδικες αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας. Παρ’ όλα αυτά, έχει σκαλώσει. Πρόκειται για προβλήματα στο μεταίχμιο δικαιοσύνης και πολιτικής. Ποιος επενδυτής θα αποφασίσει να ρίξει στην Ελλάδα τα πάρα πολλά χρήματα που έχουμε ανάγκη, όταν τέτοιου τύπου προβλήματα δεν λύνονται σύντομα;».

Γράφετε ότι «η ευθύνη χαρακτηρίζει όλο το μεταπολιτευτικό σύστημα, το οποίο προσπάθησε μέσω του δανεισμού να ικανοποιήσει τις φιλοδοξίες των πρωταγωνιστών του για εξουσία χωρίς να προσφύγει σε αντιπαθή μέτρα».

«Κανείς δεν ήθελε να αναλάβει το κόστος. Προτιμούσε να το φορτώσει σε κάποιους άλλους. Πολύ περισσότερο δεν ήθελε να αναλάβει το κόστος μιας λύσης που θα ήταν επώδυνη για τον ίδιο. Υπάρχουν και ειδικότερες ευθύνες όμως. Η Νέα Δημοκρατία έχει ευθύνη για τα όσα λέγονταν στο Ζάππειο I και II. Είναι κρίμα ότι ένα μεγάλο κόμμα την εποχή εκείνη υποστήριξε ότι υπήρχαν λύσεις, που δεν υπήρχαν στην πραγματικότητα, δικαιώνοντας όλες τις ακραίες κομματικές μορφές που δρούσαν τότε. Μια τέτοια στάση νομιμοποίησε και άλλους ισχυρισμούς – ότι οι Αγανακτισμένοι έχουν δίκιο, ότι κάποιοι κοροϊδεύουν τον λαό και ούτω καθεξής. Λύσεις δεν υπήρχαν σε αφθονία, ας μην έχουμε αυταπάτες».

Παρατηρείτε ωστόσο ότι μεταξύ των κρατών της Ευρωπαϊκής Ενωσης υπήρχε «απουσία κανόνων αλληλεγγύης».

«Η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν ήταν προετοιμασμένη να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο πρόβλημα και όταν αντελήφθη ότι όφειλε να το αντιμετωπίσει, διαφορετικά το κόστος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο, δεν ήξερε τι να κάνει. Είναι εμφανές ότι στην αρχή απλώς ενοχοποιούμε οι μεν τους δε και οι μόνοι που έχουν συνείδηση του μεγέθους του ζητήματος είναι οι Αμερικανοί που παρεμβαίνουν και πιέζουν προς όφελός μας. Διαβάζοντας κανείς τα οικεία σημεία του Stress Test, του βιβλίου που έγραψε ο τότε αμερικανός υπουργός Οικονομικών, ο Τίμοθι Γκάιτνερ, κατανοεί ότι εκείνοι αντιλαμβάνονταν πως η περίπτωση της Ελλάδας στη δεδομένη στιγμή μπορούσε να πάει τα πάντα πίσω σε παγκόσμια κλίμακα».

Ως ζωτικά προβλήματα καταμετράτε το συνταξιοδοτικό, την ανεργία, την υψηλή φορολογία, το κλειστό και αυτοαναπαραγόμενο πολιτικό σύστημα. Τι προοιωνίζονται αυτά για το μέλλον;

«Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πολύ δύσκολα θα βρούμε λύσεις μέσα από την ίδια την ελληνική πραγματικότητα. Δεν είμαι αισιόδοξος και ευελπιστώ ότι θα προχωρήσει μια ευρωπαϊκή ενοποίηση που θα παρασύρει την Ελλάδα προς ένα καλύτερο μέλλον. Φοβούμαι ότι αν συνεχίσουμε έτσι, δεν θα πάμε πολύ μακριά. Αισθάνομαι ότι η κυβέρνηση που έχουμε ακόμη είναι μια κυβέρνηση που λειτουργεί με τα δεδομένα των δεκαετιών του ’70 και του ’80. Είμαι ένας ευρωπαϊστής που ελπίζει πολλά από την Ευρώπη και παρά το γεγονός ότι έχουμε διεθνώς μπει σε περίοδο απο-παγκοσμιοποίησης, όπως επεσήμανε ήδη πριν από δέκα χρόνια ο ιστορικός Χάρολντ Τζέιμς, αν σκεφτεί κανείς μια νέα έξαρση οικονομικών προβλημάτων ή μια ένταση των προβλημάτων της περιοχής, θα ήταν αστείο να σκεφτούμε μια Ελλάδα μόνη της, απομονωμένη σε αυτή την περιοχή του κόσμου. Αντιμετωπίζουμε όμως ένα είδος τριλήμματος: κινδυνεύουμε να έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα στη δημοκρατία, στην οικονομική μεγέθυνση και στη συμμετοχή μας στην παγκοσμιοποίηση, δηλαδή στη ζώνη του ευρώ. Τα επιδιώξαμε και τα τρία, τα θέλαμε και τα τρία, βαδίσαμε από το 1945 ως σήμερα με αυτά ως αξίες και στόχους. Δεν θα ήταν κρίμα το 2021, φέρ’ ειπείν, να πάμε να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια από την Επανάσταση φτάνοντας στο σημείο να επιλέγουμε γιατί δεν θα μπορούμε να τα επιτύχουμε ταυτόχρονα;».