Ως «υπαρξιακή απειλή» χαρακτηρίζει για την ΕΕ το μείγμα λαϊκισμού και εθνικισμού που παρατηρούμε σήμερα ο Πίτερ Χολ. Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ και ένας από τους κορυφαίους μελετητές της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης διεθνώς, ο κ. Χολ επισημαίνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» ότι δεν υπάρχει πλέον όρεξη στα ευρωπαϊκά εκλογικά σώματα για μεταφορά περισσότερων εξουσιών στην ΕΕ. Αυτό σημαίνει, εξηγεί, ότι προσεχώς θα δούμε περισσότερες διακυβερνητικές παρά ομοσπονδιακές λύσεις. Παρ’ όλα τα προβλήματά της όμως, η ενωμένη Ευρώπη παραμένει για τον καθηγητή Χολ «μια όαση κοινής λογικής» μεταξύ των «πολιτικών ερήμων» των ΗΠΑ και της Ρωσίας υπό την ηγεσία του Ντόναλντ Τραμπ και του Βλαντίμιρ Πούτιν.
Αν ήσασταν «γιατρός», πώς θα κρίνατε την κατάσταση της Ευρώπης σήμερα;
«Αν όντως ήμουν γιατρός, θα έπρεπε να πω ότι, παρ’ όλο που η Ευρώπη έχει ωριμάσει, δεν γερνάει με τόση χάρη όσο ορισμένοι από εμάς. Ωστόσο, έχοντας αντιμετωπίσει την κρίση του ευρώ και τις άμεσες συνέπειες της προσφυγικής κρίσης, θα έλεγα ότι βρίσκεται πλέον σε «σταθερή κατάσταση», ιδιαίτερα χάρη στη σταδιακή οικονομική ανάκαμψη. Αυτό σημαίνει ότι οι μεταρρυθμίσεις στην ευρωζώνη δεν έχουν προχωρήσει τόσο μακριά ώστε να εξαλειφθεί η πιθανότητα μιας νέας κρίσης και η στασιμότητα στο Προσφυγικό καταδεικνύει πόσο περιορισμένες είναι οι προοπτικές για μια πλήρη ανάκαμψη. Ωστόσο, ο «ασθενής» δείχνει φυσιολογικά σημάδια ζωής».

Από την έναρξη της κρίσης του ευρώ, πριν από περίπου 10 χρόνια, φαίνεται ότι η ΕΕ γίνεται όλο και πιο διακυβερνητική. Γιατί συμβαίνει αυτό;
«Οι έκτακτες συνθήκες της κρίσης του ευρώ μπορούσαν να αντιμετωπιστούν μόνο με συμφωνίες μεταξύ των κρατών-μελών, που μετακίνησαν το κέντρο βάρους στο διακυβερνητικό επίπεδο, αλλά παράλληλα προκάλεσαν αντίδραση εναντίον της ΕΕ στη Νότια και στη Βόρεια Ευρώπη. Ως αποτέλεσμα, ενώ ευρωπαίοι αξιωματούχοι εξακολουθούσαν να ισχυρίζονται, σχεδόν αντανακλαστικά, ότι τα νέα προβλήματα χρειάζονται ομοσπονδιακές λύσεις, δεν υπάρχει η όρεξη στα ευρωπαϊκά εκλογικά σώματα για μεταφορά περισσότερων εξουσιών στην ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι η ΕΕ είναι πιθανό να στηριχθεί, σε αυξανόμενο βαθμό, στη διακυβερνητική διαπραγμάτευση για να αντιμετωπίσει μελλοντικές προκλήσεις».

Με βάση την εμπειρία, θα λέγατε ότι 15 χρόνια μετά την τελευταία μεγάλη διεύρυνση, αυτή ήταν μια πράξη κατά της συνοχής της ΕΕ;
«Η διεύρυνση προς Ανατολάς ήταν ένα μεγάλο δώρο για τις χώρες της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης και η ΕΕ άξιζε το Νομπέλ Ειρήνης για την εγγύηση της δημοκρατίας σε αυτές. Ωστόσο, η διαδικασία λήψης αποφάσεων σε μια Ενωση 27 κρατών-μελών ήταν αναμενόμενο ότι θα ήταν πολύ δυσκολότερη από όσα ίσχυαν σε μια Ενωση 15 μελών. Πιστεύω ότι οι αξιωματούχοι της ΕΕ υποτίμησαν πόσο αποκλίνουσες θα ήταν οι απόψεις των Ανατολικοευρωπαίων σε σχέση με εκείνες των δυτικοευρωπαίων εταίρων τους. Πίστευαν ότι η ιδιότητα του μέλους θα οδηγούσε σε μια σύγκλιση απόψεων στα περισσότερα ζητήματα, αλλά πολλοί στην Ανατολική Ευρώπη βλέπουν την ΕΕ θεμελιωδώς διαφορετικά σε σχέση με τους Δυτικούς –ως τον φύλακα του ευρωπαϊκού πολιτισμού παρά ως μια πολυπολιτισμική Ενωση, όπως έχουν συνηθίσει οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Η ειρωνεία είναι ότι, ενώ επωφελούνται σημαντικά από την ανοιχτή μετανάστευση μεταξύ των κρατών-μελών που προωθεί η ΕΕ, πολλοί Ανατολικοευρωπαίοι είναι βαθιά αντίθετοι στο να επιτρέψουν τη μετανάστευση έξωθεν της Ευρώπης, καθώς αυτή θα μπορούσε να διαλύσει αυτόν τον «πολιτισμό»».
Η συμπεριφορά των κυβερνήσεων της Πολωνίας και της Ουγγαρίας, αλλά και η άνοδος του ευρωσκεπτικισμού σε Γαλλία, Ολλανδία, Αυστρία, ακόμη και στη Γερμανία, έχουν περιγραφεί ως ένα κύμα λαϊκισμού. Πρόκειται για σωστή περιγραφή ή είμαστε μάρτυρες ενός είδους «νεο-εθνικισμού» που έρπει πίσω στην Ευρώπη;
«Υπάρχει πραγματικά ένα ενισχυόμενο κλίμα λαϊκισμού με κοινά χαρακτηριστικά σε όλη την Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ. Οι λαϊκιστές πολιτικοί ισχυρίζονται ότι ομιλούν στο όνομα αγαθών ανθρώπων εναντίον μιας τεχνοκρατίας που τους έχει ξεχάσει και εναντίον κάποιων ξένων που τους απειλούν. Επομένως, ο λαϊκισμός οικοδομείται πάντα επάνω στον εθνικισμό και συνιστά υπαρξιακή απειλή για την ΕΕ. Πιστεύω ότι οι ρίζες του βρίσκονται σε κοσμικές οικονομικές εξελίξεις που έχουν προσφέρει ευημερία στις μεγάλες πόλεις και στις κοσμοπολίτικες ελίτ, αλλά άφησαν πολλές περιοχές και τους ανθρώπους που ζουν σε αυτές σε μια κατάσταση ύφεσης και κατάθλιψης αντιστοίχως. Από τότε που η ΕΕ έγινε ο οδηγός της απελευθέρωσης των αγορών μετά την Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη το 1986, είναι φυσικό για όσους αισθάνονται ότι έμειναν πίσω να κατηγορούν την ΕΕ για τα προβλήματά τους και να τη θεωρούν μια απόμακρη τεχνοκρατία που βρίσκεται μακριά από τις ζωές και τις ανησυχίες τους. Αυτές οι εξελίξεις προκάλεσαν την ανάφλεξη, αλλά η κρίση του ευρώ και το Προσφυγικό αποτέλεσαν τους σπινθήρες που άναψαν τη φωτιά. Δεν θα είναι εύκολο αυτή η φωτιά να σβήσει».

Θα λέγατε ότι η ΕΕ έχει δώσει υπερβολική σημασία στα οικονομικά και νομισματικά θέματα; Υπάρχει χώρος για μια πιο «πολιτική Ευρώπη»;
«Αν και πολλοί παρατηρητές πιστεύουν ότι η λύση στα προβλήματα της Ευρώπης είναι ο εκδημοκρατισμός της μέσω της αύξησης των εξουσιών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ή η άμεση εκλογή του προέδρου της Επιτροπής, πιστεύω ότι δεν υπάρχει ελπίδα για κάτι τέτοιο. Χωρίς πανευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα, δεν θα υπάρχει αποτελεσματική πολιτική ευθύνη μεταξύ της ΕΕ και ενός ευρωπαϊκού εκλογικού σώματος. Αντίθετα, πιστεύω ότι η ΕΕ θα έπρεπε να εστιάσει στην παροχή περισσότερης αυτονομίας στα κράτη-μέλη με την παράλληλη ενίσχυση των αρχών της επικουρικότητας. Για παράδειγμα, ενώ ζητήθηκε από την Ελλάδα και τα υπόλοιπα χρεωμένα, εξαιτίας της κρίσης του ευρώ, κράτη να παράγουν δημοσιονομικά πλεονάσματα, ο τρόπος που θα το έκαναν έπρεπε να αφεθεί σε αυτά. Η ΕΕ δεν έχει την πολιτική αρμοδιότητα να κινητοποιήσει τη λαϊκή συναίνεση για τέτοια μέτρα. Αυτό πρέπει να αφεθεί στα κράτη-μέλη. Αυτό θα συνιστούσε σοφότερη πολιτική και μια πιο ρεαλιστική πορεία δράσης».

Πρόσφατα ο Μακρόν παρουσίασε μερικές φιλόδοξες ιδέες για το μέλλον της Ευρώπης. Ποιες είναι οι σκέψεις σας επί αυτών;
«Θαυμάζω το πολιτικό θάρρος του προέδρου Μακρόν. Με σκοπό να αντιμετωπίσει το Εθνικό Μέτωπο που παρουσιάζει την ΕΕ ως απειλή για τη Γαλλία, επιχειρηματολόγησε ότι η ΕΕ είναι μια δύναμη κοινωνικής προστασίας για τους γάλλους πολίτες. Πρόκειται για μια τολμηρή κίνηση. Προσέφερε ένα είδος πολιτικής ρητορικής που έχει ανάγκη η Ευρώπη και πιστεύω ότι πολλές από τις στέρεες προτάσεις του για περισσότερες επενδύσεις και εναντίον του κοινωνικού ντάμπινγκ συνιστούν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Με την Ανγκελα Μέρκελ να έχει εξέλθει αποδυναμωμένη την επαύριο των γερμανικών εκλογών, δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να σημειώσει παρά μερικές συμβολικές νίκες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ο συμβολισμός όμως μετρά στην πολιτική, και αυτό ίσως να είναι αρκετό ώστε να αναζωογονήσει την πίστη στην ΕΕ».

«Σπάνια η Ευρώπη αντιμετώπισε τόσο απρόβλεπτους ηγέτες»

Το σημερινό γεωπολιτικό περιβάλλον είναι πιθανότατα το ασταθέστερο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι δυνατόν αυτό το σκηνικό να οδηγήσει σε στενότερη ολοκλήρωση;
«Πράγματι, το γεωπολιτικό περιβάλλον είναι ασταθές. Αναμένω ότι οι απειλές που αναδεικνύει η στρατιωτική δραστηριότητα της Ρωσίας θα προκαλέσουν το ερέθισμα για στενότερη συνεργασία σε θέματα ασφάλειας και άμυνας. Ωστόσο, το εσωτερικό πολιτικό περιβάλλον στα κράτη-μέλη είναι επίσης ασταθές, καθώς οι ψηφοφόροι χάνουν την πίστη τους σε συγκεκριμένα κόμματα, νέα κόμματα αναδύονται και παλαιά κόμματα καταρρέουν. Αυτή η εσωτερική αστάθεια θα περιορίσει πιθανώς κινήσεις προς στενότερη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Ο γάλλος πολιτικός Πιερ Μεντές είπε κάποτε ότι «το να κυβερνάς σημαίνει να επιλέγεις». Αυτό θα είναι πολύ δυσκολότερο να το πράξουν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις με δεδομένους τους περίπλοκους συνασπισμούς που πρέπει να συγκροτούν ώστε να μείνουν στην εξουσία. Σε αυτό το πλαίσιο, είναι δύσκολο να δει κανείς πώς αυτές οι κυβερνήσεις μπορούν να επιτύχουν μια συμφωνία για μια «ολοένα στενότερη Ενωση»».

Πόσο βαθιά θα επηρεάσει το Brexit την ΕΕ;
«Το Brexit υπήρξε πλήγμα για το ηθικό της ΕΕ. Αυτό όμως πλέον ξεπεράστηκε και οι Βρετανοί, παρά την πικρία τους, ανακαλύπτουν τώρα ότι έχουν πολύ περισσότερα να χάσουν από το Brexit σε σχέση με την ΕΕ. Οι χαμηλότεροι ρυθμοί ανάπτυξης σημαίνουν ότι ο βρετανικός λαός έχει ήδη χάσει ποσά ίσα με τα τέλη που κατέβαλλε στην ΕΕ κάθε χρόνο, ενώ αναμένω ότι οι οικονομικές συνθήκες στη Βρετανία θα εξακολουθήσουν να επιδεινώνονται. Επιπλέον, η βρετανική κυβέρνηση είναι τόσο απασχολημένη και εμμονική με το Brexit που δεν έχει ούτε τους πόρους ούτε το πολιτικό κεφάλαιο να ανταποκριθεί στα υπόλοιπα προβλήματα της βρετανικής κοινωνίας. Η ΕΕ θα επιζήσει. Για τη Βρετανία το Brexit θα είναι καταστροφή».

Πώς βλέπετε το μέλλον των ευρωατλαντικών και των ευρωρωσικών σχέσεων;
«Παρά τα προβλήματά της, όπως εμείς τα βλέπουμε, η Ευρώπη μοιάζει σαν μια όαση κοινής λογικής μεταξύ των πολιτικών ερήμων επί των οποίων ηγούνται ο Βλαντίμιρ Πούτιν και ο Ντόναλντ Τραμπ. Πολύ σπάνια έχει αντιμετωπίσει η ευρωπαϊκή ήπειρος τόσο απρόβλεπτους πολιτικούς ηγέτες. Αυτό το γεγονός θα μπορούσε να ευνοήσει ευρύτερη συνεργασία ανάμεσα στα κράτη-μέλη. Ωστόσο, οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν πολιτικός και στρατιωτικός σύμμαχος της Ευρώπης, ενώ η Ρωσία είναι μια απειλητική παρουσία στα ανατολικά σύνορα. Επομένως, αν και αναμένω οι ευρωατλαντικές σχέσεις να είναι ψυχρότερες από ό,τι στο παρελθόν, δεν πιστεύω ότι θα καταρρεύσουν. Η βελτίωση των ευρωρωσικών σχέσεων εξαρτάται από το αν ο πρόεδρος Πούτιν πιστεύει ότι οι στενότερες σχέσεις με την Ευρώπη θα εξυπηρετήσουν τους εσωτερικούς πολιτικούς στόχους του περισσότερο από την απειλητική συμπεριφορά του στην Ουκρανία ή οπουδήποτε αλλού. Για τα υπόλοιπα θέματα, η κρυστάλλινη σφαίρα μου είναι εντελώς θολή».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ