Σταμάτης Κριμιζής-Γρηγόρης Παττακός: Μεγαλουργώντας in usa

Υπάρχουν πολλών ειδών συνεντεύξεις και συνομιλίες, είτε γίνονται με καλλιτέχνες και συγγραφείς είτε με επιστήμονες και πολιτικούς. Αλλοτε οι συμπτώσεις ανάμεσα στους συνομιλητές, όσον αφορά τα ενδιαφέροντά τους και τη σταδιοδρομία τους, είναι ήπιες και ανώδυνες, άλλοτε έντονες και «οδυνηρές». Αν χαιρόμαστε για τη σημερινή συνομιλία με τον Σταμάτη Κριμιζή, διαστημικό επιστήμονα, πρωτοπόρο ερευνητή, με πειράματα στα σπουδαιότερα διαστημικά προγράμματα των ΗΠΑ, και τον εξαίρετο νέο καρδιοχειρουργό Γρηγόρη Παττακό, είναι γιατί μια διαμονή 61 χρόνων για τον πρώτο και 28 χρόνων για τον δεύτερο στις ΗΠΑ τούς δίνει την ευχέρεια να μιλήσουν ζωντανά και χωρίς να μασάνε τα λόγια τους για όσα σπάνια συζητιούνται σε σχέση με τη ζωή και την επιστημονική εξέλιξη σήμερα στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού.

Σταμάτης Κριμιζής: «Στις 17 Νοεμβρίου συμπληρώθηκαν εξήντα ένα χρόνια που ζω στην Αμερική, μια σημαντική ημερομηνία για την Ελλάδα. Εφυγα από εδώ μόλις τελείωσα το Γυμνάσιο, η ενηλικίωσή μου επιστημονικά έγινε στις ΗΠΑ».

Στ. Κρ.: «Πρώτα-πρώτα, επειδή δεν είναι μια παραδοσιακή κοινωνία. Δεν έχει τις ταξικές δυσκολίες που υπήρχαν και θα έλεγα ότι συνεχίζουν να υπάρχουν στην Ευρώπη. Δεύτερον, οι πιο τολμηροί άνθρωποι, ανήσυχοι είτε για πνευματικούς είτε για οικονομικούς λόγους, έφυγαν από την Ευρώπη και πήγαν στην Αμερική. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί αμερικανοί νομπελίστες είχαν γεννηθεί στην Ευρώπη, η καριέρα τους όμως άνθησε στις Ηνωμένες Πολιτείες γιατί το σύστημα είναι απολύτως αξιοκρατικό. Δεν υπάρχει η παράδοση ότι αυτός είναι γιος του τάδε ή του δείνα, ισχύει απολύτως το τι ξέρεις, όχι το ποιον ξέρεις. Επομένως οι άνθρωποι που πάνε στην Αμερική με ταλέντο, με όρεξη και με φιλοδοξία ανθούν. Το σύστημα τους προωθεί. Οταν έχεις έναν καθηγητή, έναν μέντορα, δεν είναι ανταγωνιστικός, δεν σε βλέπει ως έναν πιθανό αντίπαλο, ούτε θα προσπαθήσει να σε στρέψει σε κάποια άλλη κατεύθυνση. Και αυτό είναι το βασικό μιας αξιοκρατικής κοινωνίας. Βεβαίως και η δομή της κοινωνίας διοικητικά είναι διαφορετική. Το θέμα είναι πώς θα προωθηθούν η επιστήμη και η τεχνολογία, όχι πώς θα τις ελέγξουν με γραφειοκρατικά κριτήρια και με κατευθύνσεις εκ των άνω που είναι πάντα άστοχες. Πρόκειται για το σύστημα «αφήστε όλα τα λουλούδια ν’ ανθίσουν» που ο Μάο είχε προκηρύξει για την Κίνα, αλλά αυτό ίσχυε απολύτως στην Αμερική από τη γένεσή της, ενώ στην Κίνα εφαρμόστηκε με καταστρεπτικές συνέπειες».

Γρηγόρης Παττακός: «Προσωπικά, δεν θα πω ότι η Ευρώπη είναι πίσω σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί σε κάποια θέματα μπορεί να είναι και μπροστά επιστημονικά. Θα συμφωνήσω όμως ότι είναι το απολύτως αξιοκρατικό σύστημα που δίνει τις ευκαιρίες στους ανθρώπους, ένα σύστημα που ενδεχομένως να μην υπάρχει σε κάποιες χώρες της Ευρώπης. Oμως δεν πρέπει να ξεχνάμε για την Αμερική ότι, αν και είναι μια μεγάλη χώρα, δεν είναι πυκνοκατοικημένη σε όλα της τα σημεία. Δεν είναι παντού μια Νέα Υόρκη. Με αποτέλεσμα –μιλώ βέβαια για τον χώρο της ιατρικής –να υπάρχουν πολλές μεγάλες πόλεις χωρίς έναν έστω καρδιοχειρουργό. Γεγονός που δίνει σε εμάς τους νέους ανθρώπους την ευκαιρία να αισθανόμαστε ότι είμαστε κάτι σαν Ροβινσώνες και ότι υπάρχει το περιθώριο να κάνουμε πράγματα σε μέρη όπου μας χρειάζονται πάρα πολύ. Ενώ στο μέρος που είμαστε τώρα και κάνουμε αυτή τη συζήτηση (σ.σ. στο Ιδρυμα Β. & Μ. Θεοχαράκη στη συμβολή Βασ. Σοφίας και Μέρλιν), σε απόσταση ενός ή δύο χιλιομέτρων υπάρχουν δέκα νοσοκομεία και το καθένα διαθέτει κορυφαίους γιατρούς και επιστήμονες. Επομένως μιλάμε, όσον αφορά την Αμερική, για ένα τελείως διαφορετικό αίσθημα, σύμφωνα με αυτό που αισθανόμαστε όλοι μας, για το τι μπορείς να κάνεις μόνος σου και για το πώς θα απογειωθεί η καριέρα σου».

Στ. Κρ.: «Δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι απουσιάζει η κλασική παιδεία από την Αμερική, διότι σε όλα σχεδόν τα πανεπιστήμια υπάρχουν τμήματα Κλασικών Σπουδών. Υπήρχαν και υπάρχουν και δημόσια και ιδιωτικά σχολεία της Μέσης Εκπαίδευσης όπου διδάσκονταν και τα Ελληνικά και Λατινικά. Η δε αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν υποχρεωτική ως μάθημα σε ιδιωτικά και σε πολύ καλά δημόσια σχολεία διότι προωθούσε τη μαθηματική πειθαρχία της σκέψης. Εχω συναντήσει πολλούς Αμερικανούς βαθιά καταρτισμένους όσον αφορά την κλασική γραμματεία. Οπως επίσης θα γνωρίζετε ότι οι διάφορες σχολές κλασικών σπουδών στις ΗΠΑ έχουν κάνει πρωτοποριακή δουλειά σε σχέση με την ελληνική γραμματεία, πολύ περισσότερο από ό,τι συμβαίνει στην Ευρώπη σήμερα. Βεβαίως στην Ευρώπη οι Γερμανοί έχουν κάνει τεράστια δουλειά στο παρελθόν. Δεν θα έλεγα ποτέ ότι αυτή η εις βάθος δουλειά έχει μεταφυτευτεί στην Αμερική, αλλά οπωσδήποτε κάτι πολύ σημαντικό συμβαίνει εδώ. Να σκεφτεί κανείς ότι το μεγαλύτερο σε περιεκτικότητα ελληνικών κειμένων, ο ψηφιακός Θησαυρός της Ελληνικής Γραμματείας, πιστώνεται στη Μαριάν Μακ Ντόναλντ του University of California, Irvine (UCI), άρχισε το 1972, περιέχει κείμενα από τον Ομηρο μέχρι το 1453, και συνεχίζεται σήμερα.

Θέλω κυρίως να τονίσω ότι η κλασική παιδεία μπορεί να απουσιάζει από ένα μικρό μέρος της επιστήμης, όπως είναι για παράδειγμα η καρδιοχειρουργική, αλλά η ιντελιγκέντσια της χώρας τής οφείλει σε μεγάλο βαθμό τη διαμόρφωσή της. Εχω συναντήσει στην καριέρα μου αξιωματικούς του στρατού, της αεροπορίας, του ναυτικού –πολλοί εξ αυτών είναι κάτοχοι διδακτορικού. Eχουν φοιτήσει και έχουν πάρει μεταπτυχιακό στο ΜΙΤ ή στο Χάρβαρντ, γνωρίζουν μάλιστα την αρχαία ελληνική σε σημείο που να σου λένε ακέραιες φράσεις και εμείς οι γηγενείς Ελληνες να μην καταλαβαίνουμε τι ακριβώς μας λένε».

Γρ. Π.: «Ο γιατρός είναι κοινωνικός λειτουργός. Oπως λένε και στην Αμερική, τα επαγγέλματα χωρίζονται σε δύο είδη: Ή παράγεις ένα προϊόν ή προσφέρεις κάποια υπηρεσία. Και η υπηρεσία που εμείς προσφέρουμε κρίνεται αν στο τέλος της ημέρας ο ασθενής είναι ευτυχισμένος ή έστω ευχαριστημένος με ό,τι του έχουμε προσφέρει. Δηλαδή, αν ως καρδιοχειρουργός κάνω μια επιτυχημένη για εμένα επέμβαση, αλλά ο ασθενής πόνεσε πολύ μετεγχειρητικά και δεν αισθάνεται ικανοποιημένος, η επέμβαση έχει αποτύχει».

Γρ. Π.: «Ακριβώς. Χρειάζεται πρώτα από όλα να σκεφτόμαστε ότι δεν προσφέρουμε πάντα το ίδιο σε κάθε άνθρωπο. Επομένως προέχει να ρωτάμε τον ασθενή τι περιμένει από εμάς να του δώσουμε, γιατί αυτό που μπορεί να είναι το σωστό για εμάς ενδεχομένως να μην είναι για τον ίδιο. Τον άνθρωπο δεν τον υπηρετείς ως αφηρημένη έννοια αλλά ως συγκεκριμένη οντότητα, όπως ακριβώς τον έχεις απέναντί σου. Ποιες είναι οι σκέψεις του, ποιες είναι οι αγωνίες του, πώς θα θέλαμε να μας συμπεριφερθεί κάποιος αν ήμασταν εμείς στη θέση του. Αυτά όλα διδάσκονται τώρα στα πανεπιστήμια της Αμερικής, στις ιατρικές σχολές, όσο και αν θα αντέτεινε κανείς ότι οι ανθρωπιστικές σπουδές δεν είναι κάτι που διδάσκεται, δηλαδή ή έχει κανείς τη σχετική ευαισθησία ή δεν την έχει. Πάντως, καλό είναι έστω και να το ακούει μόνο κανείς ότι δεν είμαστε αποκλειστικά της φυσικής, της χημείας, της βιολογίας, αλλά ότι υπάρχει και κάτι άλλο».

Στ. Κρ.: «Σε οποιονδήποτε τομέα και αν εργάζεται κανείς, αργά ή γρήγορα η εργασία του γίνεται η καθημερινότητά του. Γίνεται δηλαδή μια κανονική εργασία, έστω και αν λειτουργείς σύμφωνα με τις ιδιαίτερες συνθήκες της και προσαρμόζεσαι σε αυτές, όπως άλλωστε συμβαίνει με όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Αν, για παράδειγμα, είμαι στο γραφείο και ερευνώ δεδομένα από τον Πλούτωνα ή από το «Voyager» ή κάνω χρήση κάποιου καινούργιου μοντέλου σε σχέση με φαινόμενα που θα τα χαρακτήριζε κανείς αναπάντεχα και έχει φτάσει το τέλος της ημέρας και μου τηλεφωνήσει η Μαρία και μου πει «επιστρέφοντας πέρνα από το σουπερμάρκετ και φέρε μου ένα κιλό φέτα και τρία γιαούρτια», δεν θα της απαντήσω «τι είναι αυτά που μου λες τώρα, μη με ενοχλείς». Για εμένα αυτό που έχει κυρίως σημασία, επειδή ακριβώς αισθάνομαι τυχερός έχοντας επιτύχει ό,τι πέτυχα, είναι να μεταφέρω στους νέους και εδώ στην Ελλάδα και στην Αμερική την όποια εμπειρία μου».

Στ. Κρ.: «Το κάνω για δύο κυρίως λόγους. Πρώτον, γιατί έχω συνειδητοποιήσει ότι τα παιδιά είναι απογοητευμένα σε σχέση με το μέλλον τους και ότι αισθάνονται ως κάτι τρομερά δύσκολο το να κατορθώσουν να δημιουργήσουν μια καριέρα. Και, δεύτερον, μια και τα παιδιά είναι το μέλλον της Ελλάδας, για να τους μεταδώσω το μήνυμα πως όταν έχεις όραμα και δουλέψεις σκληρά, όταν επιδιώξεις την αριστεία, διατηρώντας τις αρχές και το ήθος σου, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να επιτύχεις αυτό που ονειρεύεσαι. Ακόμη και να σκεφτεί ένας νέος, ακούγοντάς με, ότι «αφού αυτός που μου μιλάει έβγαλε το Γυμνάσιο της Χίου και πήγε σε σημαντικά πανεπιστήμια του κόσμου, στην Αμερική, και έκανε ό,τι έκανε, άρα υπάρχει ελπίδα και για μένα να τα καταφέρω».

Η διάχυση της επιστήμης στην πλανητική εξερεύνηση και η συμβολή της στην αποθήκη των γνώσεων, όσον αφορά συνολικά την ανθρωπότητα, είναι κάτι πολύ σημαντικό, χρειάζεται να γίνεται γνωστό σε όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Και τι καλύτερο από το να το επιδιώκεις αυτό σε σχέση με νέους ανθρώπους; Ειδικά σε αυτή τη χώρα που οι ειδήσεις προβάλλουν συνεχώς τις συντάξεις και τα επιδόματα, μια ζοφερή καθημερινότητα –σαν να έχει σταματήσει η πρόοδος στον υπόλοιπο κόσμο. Οι άνθρωποι πια παντού ζητάνε κάτι περισσότερο από αυτό που αφορά τους ίδιους».

Γρ. Π.: «Μου είναι πολύ ευχάριστη η σκέψη ότι ο κύριος Κριμιζής ασχολείται με ό,τι υπάρχει πιο μακριά χιλιομετρικά από εμάς, ενώ εγώ ασχολούμαι με ό,τι υπάρχει πιο κοντά σε κάθε άνθρωπο, την καρδιά του. Αν θεωρήσουμε μάλιστα το σώμα μας σαν το ηλιακό μας σύστημα ή σαν τον γαλαξία μας, η καρδιά είναι ο ήλιος που βρίσκεται στο κέντρο του, ενώ όλα τα άλλα περιστρέφονται γύρω από αυτήν. Για αυτό και η καρδιά θεωρείται η πηγή της αγάπης, γιατί είναι το όργανο που πάλλεται, που κινείται και ξέρουμε ότι χρειάζεται να συνεχίσει να κινείται για να είμαστε στη ζωή. Ενώ μπορούμε να ξεκουράσουμε όλους τους μυς του σώματός μας, η καρδιά είναι ο μόνος μυς που δεν μπορούμε να ξεκουράσουμε. Και χωρίς να επιμείνουμε πολύ στα ιατρικά, η καρδιά είναι η κυριότερη αιτία θανάτου, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο».

Γρ. Π.: «Για να μιλήσουμε απλά, επειδή ο καθένας κάνει μια δουλειά που προσπαθεί να τη φέρει εις πέρας κάθε μέρα, το ίδιο ισχύει και για εμάς τους καρδιοχειρουργούς. Οπως σίγουρα ο κύριος Κριμιζής δεν θα κάθεται να σκέφτεται κάθε μέρα τις χιλιομετρικές αποστάσεις ανάμεσα στους πλανήτες ή πόσο σπουδαία είναι τα επιτεύγματα των διαστημοπλοίων που έχουν αποσταλεί από τη NASA στο Διάστημα. Ετσι κι εμείς κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε σε σχέση με τον άνθρωπο που έχουμε απέναντί μας. Θα ήταν καταστροφικό να θυμόμαστε και να μας συγκινούσε, την ώρα του χειρουργείου, όλα αυτά που έχουν γραφεί για την καρδιά εδώ και χιλιάδες χρόνια. Μέσα στο χειρουργείο η καρδιά δεν μπορεί παρά να είναι ένας μυς, διαφορετικός βέβαια από τους μυς των χεριών και των ποδιών, πάντως ένας μυς. Αν και οι περισσότεροι γιατροί, αν όχι όλοι, είμαστε ρομαντικοί άνθρωποι, η ιδιότητα αυτή πρέπει να παραμένει έξω από το χειρουργείο».

Στ. Κρ.: «Οπωσδήποτε αναφέρεστε στις τελευταίες εκλογές. Δυστυχώς, κάθε χώρα φαίνεται ότι αργά ή γρήγορα περνάει μια κρίση ταυτότητας, τουλάχιστον ένα ορισμένο ποσοστό του πληθυσμού της. Και αυτό προφανώς φαίνεται ότι συνέβη και στην Ελλάδα, σε σχέση με την έξαρση του λαϊκισμού που παρατηρούμε. Φαίνεται ότι ο κόσμος είπε «να δοκιμάσουμε κάτι διαφορετικό», ανεξαρτήτως βέβαια της λογικής. Και αυτό συνέβη δυστυχώς –κατά τη γνώμη μου –στην Αμερική στις τελευταίες εκλογές, κάτι βέβαια που δεν συμβαίνει συχνά. Ή μάλλον είναι η πρώτη φορά που βλέπω αυτού του είδους τη διαφοροποίηση, ο κόσμος να έχει πει, ανεξαρτήτως δηλαδή της λογικής των θέσεων του τότε υποψήφιου προέδρου, ότι «χρειαζόμαστε κάτι διαφορετικό γιατί έως σήμερα μας έχουν αγνοήσει».

Και βρέθηκε αυτός ο άνθρωπος που εξέφρασε αυτού του είδους τη γλώσσα, μια γλώσσα καθόλου εποικοδομητική, καθώς ανέσυρε από το παρελθόν διαιρέσεις και αντεγκλήσεις ξαναφέρνοντάς τες στο προσκήνιο, ενώ είχαν ως επί το πλείστον ξεπεραστεί. Είναι κάτι πολύ δυσάρεστο, μια δύσκολη περίοδος, αλλά οι θεσμοί της χώρας είναι τόσο ισχυροί, που αντιστέκονται και δεν θα επιτρέψουν κανενός είδους εκτροχιασμό».

Στ. Κρ.: «Η Αμερική θα ανακάμψει. Υπήρξε άλλωστε πάντα ένα εργαστήρι της δημοκρατίας. Υπάρχει πάντα μια επαναξιολόγηση του κατεστημένου. Και υπάρχει επίσης η δυνατότητα, στο πολιτειακό επίπεδο, για παράδειγμα στην Καλιφόρνια, που είναι κάπως πρωτοποριακή σε πολλά πράγματα, να δοκιμάζουν διαφορετικούς τρόπους έκφρασης της λαϊκής βούλησης».

Γρ. Π.: «Αν σεβόμαστε τη δημοκρατία, οφείλουμε να σεβόμαστε τα αποτελέσματα των εκλογών, είτε μας αρέσουν είτε όχι. Αν δεν μας αρέσουν, αφού το να μη θέλουμε να έχουμε δημοκρατία είναι κάτι που δεν συζητιέται, μπορούμε να ασχοληθούμε εμείς οι ίδιοι. Διαφορετικά, είναι ανεπίτρεπτο να παραπονιέμαι για κάτι όταν εγώ ο ίδιος δεν διατίθεμαι να μεριμνήσω για αυτό. Αν κάτι είναι πραγματικά μεγάλης σημασίας, οφείλω να το φροντίσω ο ίδιος. Γιατί να μην ισχύει το ίδιο για τον καθένα μας όσον αφορά την πολιτική; Δεν εννοώ ότι ο κάθε πολίτης μπορεί να γίνει πρωθυπουργός, εννοώ ότι μπορεί να ασχοληθεί χωρίς να αποβλέπει σε κάποιο αξίωμα, πράγμα που είναι και πολύ υγιέστερο. Υπάρχει μια παλιά ρήση που λέει χαρακτηριστικά ότι «η τιμή που πληρώνει ο σκεπτόμενος άνθρωπος ο οποίος δεν ασχολείται με την πολιτική είναι να τον κυβερνούν οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική». Ή, για να θυμηθούμε τον Τζον Φ. Κένεντι: «Να μη σκεφτόμαστε μόνο τι μπορεί να κάνει η πατρίδα για εμάς, να σκεφτόμαστε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς για την πατρίδα μας»».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 26 Νοεμβρίου 2017.