Βαγγέλης Χρόνης – Μάνος Ελευθερίου: Ποιητική αδεία

Η συνάντηση δύο ποιητών είναι πάντα μια αφορμή ώστε ο ωρολογιακός μηχανισμός της ανάμνησης να εκραγεί με «θύματα» που θα τα χαρακτήριζε κανείς ευεργετημένα, καθώς αποκαλύπτονται κοιτάσματα ζωής που «κοιμούνταν» ενώ τώρα αφυπνιζόμενα μπορεί να συγκριθούν με αληθινό χρυσάφι.

Εστω και αν «αυτοβιογραφούνται» με έναν διαφορετικό τρόπο, με τη σημερινή τους συνέντευξη ο Μάνος Ελευθερίου και ο Βαγγέλης Χρόνης –αμεσότερος ο πρώτος, υπαινικτικότερος ο δεύτερος –δίνουν τελικά την εντύπωση πως για ό,τι και αν μιλούν, για τόπους, για ανθρώπους, για σχέσεις, για ταξίδια, το μυαλό τους δείχνει σταθερά προσανατολισμένο στην ώρα που όλα αυτά θα γίνουν ποίημα.

Οσο κι αν τον Μάνο Ελευθερίου εδώ και δύο δεκαετίες, μαζί με την ποίηση και το τραγούδι, τον απορροφά η πεζογραφία –το τελευταίο του μυθιστόρημα, «Φαρμακείον εκστρατείας», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, γνωρίζει απανωτές εκδόσεις -, ενώ η εμμονή του Βαγγέλη Χρόνη με την ποίηση δεν πιστοποιείται μόνο με το τελευταίο, πέμπτο κατά σειρά, ποιητικό του βιβλίο, «Τα αγάλματα και οι ψυχές» (εκδ. Καστανιώτη), αλλά και με τον εξόχως ποιητικό θεατρικό του μονόλογο που παρουσιάζεται σήμερα στο Θέατρο Τέχνης – Σκηνή Φρυνίχου με τον τίτλο «Και τώρα τι κάνουμε;», σε σκηνοθεσία Μάνου Καρατζογιάννη, με πρωταγωνιστή τον Αντώνη Καφετζόπουλο.

Μάνος Ελευθερίου: «Δύο πράγματα παίξανε μεγάλο ρόλο στη ζωή μου. Κατ’ αρχάς η οικογένειά μου και η ιδιαίτερη πατρίδα μου. Στη συνέχεια το θέατρο και η ποίηση. Θα ‘πρεπε να μιλήσω και για τους φίλους που απέκτησα μέσα στα χρόνια, αφού πολλοί απ’ αυτούς με εμπνεύσανε για να γράψω ορισμένα πράγματα, έστω και αν οι ίδιοι δεν το πήρανε είδηση. Τους έχω περάσει στα βιβλία μου, ορισμένους μάλιστα τους αναφέρω με το ονοματεπώνυμό τους, ευτυχώς όμως κανείς τους δεν έδειξε να το υποψιάστηκε. Το θέατρο ήταν κάτι που με τίναξε στον αέρα. Είδα για πρώτη φορά θέατρο στην επαρχία όπου ζούσα, στις αρχές της δεκαετίας του ’50 –επιθεώρηση. Οπως είδα για πρώτη φορά, την ίδια εποχή, οπερέτα –ήταν η «Γκρεμισμένη φωλιά», με την Μπέμπα Δόξα, γι’ αυτό τη θυμάμαι πάντα με αγάπη. Αργότερα είδα πολύ μεγάλους ηθοποιούς –της επιθεώρησης πάντοτε -, τον Κώστα Χατζηχρήστο, την τότε γυναίκα του Μαίρη Νικολαΐδου, αδελφή της τραγουδίστριας Κούλας Νικολαΐδου, η οποία τραγουδούσε τότε με μεγάλη επιτυχία το «Μην κλαις, μουτσάτσα, μην κλαις». Πλάτη παρακαλώ, αλλά στο «τσάτσα» έδειχνε πια το πρόσωπό της, ανοίγοντας τα χέρια της, κι ακούγονταν από κάτω τα πιάτα της ορχήστρας να χτυπάνε, και να πέφτει «ΤΟ» χειροκρότημα. Και είχε και κάτι πλάτες τεράστιες».

Μ.Ε.: «Μια μεγάλη συνάντηση της ζωής μου (πρέπει να τα λέμε αυτά, αν και η δεκαετία του ’60 τα θεωρούσε ξεπερασμένα, εξαιρετικά βλακώδη και ενάντια στη γραμμή του Αντρέι Ζντάνοφ) ήταν το άγγιγμα της Μαρίκας Κοτοπούλη στο χέρι μου. Ημουνα με τον Λεωνίδα Αγγέλου, Μάρτιο του 1953, στη Σύρο, της παρέθεταν τσάι οι κυρίες του Λυκείου Ελληνίδων, και, βγαίνοντας από το κτίριο, σταμάτησε, μέσα στον κόσμο, μπροστά στον Λεωνίδα και σε μένα, και μας ρώτησε «τι κάνετε, παιδιά;», απλώνοντας το άγιο χεράκι της και αγγίζοντάς μας. Ενα άλλο τέτοιο άγγιγμα ήτανε αυτό της Μαρίας Κάλλας. Ακολουθούσα, μετά το ρεσιτάλ της στο Ηρώδειο, το αυτοκίνητό της, ή μάλλον έτρεχα ξοπίσω του φωνάζοντας «Μπράβο Μαράκι, μπράβο Μαράκι μας», όταν ο οδηγός –να είναι καλά εκεί που βρίσκεται –με άκουσε, έκοψε ταχύτητα, η Κάλλας άνοιξε το παράθυρο και, όπως άπλωσα το χέρι μου, μου το άγγιξε. Αυτά τα δύο αγγίγματα δεν ήταν κάτι πολύ σοβαρό;».

Βαγγέλης Χρόνης: «Οσο κι αν δεν φαίνεται, σίγουρα έχει παίξει πολύ μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωσή μου, άρα και στη διαμόρφωση της ποίησής μου η Σταυρούπολη, όπως πολύ μεγάλη είναι και η χιλιομετρική απόσταση ανάμεσα στη Σταυρούπολη και στην Ερμούπολη. Ο Μάνος Ελευθερίου έζησε σε μία πόλη με μεγάλο πνευματικό πολιτισμό, καταπληκτική αρχιτεκτονική αλλά και διαφορετικές θρησκείες. Η Σταυρούπολη είναι άλλου επιπέδου. Δεν είναι μια πόλη, είναι μια κωμόπολη, όταν
γεννήθηκα είχε 3.000 κατοίκους. Εμείς είχαμε άλλου είδους πολιτισμό, αν και ο πολιτισμός δεν μπορεί να καταταχθεί σε βαθμίδες, είναι κάτι το ενιαίο».

Β.Χ.: «Είχαμε την τύχη –αν μπορεί να θεωρηθεί τύχη, αφού συνδέεται με μια καταστροφή –μετά το ’22 να έχουμε πολλούς μικρασιάτες πρόσφυγες. Αν και μικρός δεν το παρατηρούσα, ζούσα μέσα σε τρεις πολιτισμούς, τον ντόπιο, τον πολιτισμό των Ποντίων, που υπήρχαν ήδη στην περιοχή μας, και τον πολιτισμό που είχαν φέρει οι Μικρασιάτες. Εννοώ κυρίως τις παραδόσεις τους τις θρησκευτικές, τις λειτουργίες, τα πανηγύρια, τα τραγούδια, αλλά και άλλες, όπως οι λαμπαδηδρομίες –που εμείς οι ντόπιοι τις αγνοούσαμε –τα γαϊτανάκια, το έθιμο του καρναβαλιού, η καμήλα, οι φωτιές του Αϊ-Γιαννιού στην κεντρική πλατεία του χωριού. Το πολύ ενδιαφέρον είναι πως δεν άκουγες μόνον ντόπια μουσική. Εκεί άκουσα για πρώτη φορά «λαλιά» ποντιακή, «λαλιά» μικρασιατική (για να θυμηθούμε και τον Καβάφη με τη λέξη «λαλιά»). Ο πληθυσμός άρχισε να αναμειγνύεται, οι ντόπιοι να παντρεύονται με Μικρασιάτες και Ποντίους. Οι άνθρωποι αυτοί, οι μετανάστες, έχτισαν μια νέα Σταυρούπολη, πράγμα που συνέτεινε πολύ, λόγω των πολύμορφων εικόνων και ακουσμάτων, στο να σκεφτώ κάτι παραπάνω ως παιδί».

Μ.Ε.: «Αν μπορώ να επέμβω, θα έλεγα πως παρότι ο Βαγγέλης Χρόνης είναι λαμπρός ποιητής, προσωπικά δεν αναγνωρίζω τη Σταυρούπολη στην ποίησή του».

Β.Χ.: «Η Σταυρούπολη υπάρχει στα ποιήματα που αναφέρονται στα παιδικά μου χρόνια. Μπορεί να μην έχει περάσει ως εικόνα, έχει περάσει όμως ως βίωμα. Φανταστείτε ένα χωριό παραδοσιακό, με βουνά, με καταρράκτες, με τον ποταμό Νέστο να το διασχίζει, με άλογα, κοπάδια, κολυμβητές στο ποτάμι, καγιάκ –οι βάρκες ήταν πολύ της μόδας από εκείνη την εποχή -, με μια φύση συγκλονιστική, ένα χωριό με ωραίους ανθρώπους και ωραίες παραδόσεις. Και να μην έχεις γεννηθεί ποιητής, γίνεσαι».

Μ.Ε.: «Τα πράγματα αυτά δεν τα ελέγχεις. Ερχονται από μόνα τους, σου χτυπάνε την πόρτα, εσύ ανοίγεις και μπαίνουνε μέσα. Με το θέατρο ασχολήθηκα προκειμένου να γράψω για τη σκηνή της Σύρου. Εχω έτοιμο ήδη τον πέμπτο τόμο, θέλω να τελειώσω το θέατρο του 20ού αιώνα με τη Μαρίκα Κοτοπούλη, γιατί ο 19ος αιώνας είναι κυριολεκτικά ένα φάντασμα ακόμη. Το πώς μου ερχόταν το καθετί που έχει σχέση με την ιδιαίτερη πατρίδα μου δεν μπορώ να το εξηγήσω γιατί ποτέ δεν το κατάλαβα. Τα τραγούδια που έγραφα για ένα μεγάλο διάστημα για καθαρά βιοποριστικούς λόγους μου έμαθαν να σέβομαι και να εκτιμώ γενικότερα τα τραγούδια. Απέκτησα χάρη σε αυτά μεγάλες φιλίες και, το σημαντικότερο, γνώρισα πολύ σπουδαίους ανθρώπους».

Μ.Ε.: «Τον περασμένο Ιούλιο, ακόμη ένας μεγάλος συνθέτης, ο Σταύρος Ξαρχάκος, μου έκανε την τιμή, ύστερα από παρά πολλά χρόνια, να μελοποιήσει τέσσερα δικά μου τραγούδια, καθώς και τραγούδια δύο άλλων συναδέλφων μου στιχουργών, της Λίνας Νικολακοπούλου και του Θοδωρή Γκόνη (σ.σ.: στον δίσκο «7 Ελεγείες και Σάτιρες»). Τα τραγουδάει μάλιστα ο ίδιος ο Ξαρχάκος, ο οποίος δηλώνει εξ αρχής ότι δεν είναι τραγουδιστής, ερμηνεύει όμως τους στίχους αριστουργηματικά, με εξαίσια άρθρωση. Θεωρώ ότι είναι μια καινούργια πρόταση για το ελληνικό τραγούδι, όπως θεωρούμε μια καινούργια πρόταση του Κώστα Βαρώτσου το να ονομάζει γλυπτική τις κατασκευές του μετά τον Γιαννούλη Χαλεπά –απλώς αναφέρω ένα όνομα ελληνικό. Μπορούμε να σκεφτούμε τι θα είχε γίνει αν ένα ποίημα σε ελεύθερο στίχο του Νίκου Εγγονόπουλου, του Μίλτου Σαχτούρη ή του Ν. Δ. Καρούζου που είναι, όπως και να το κάνουμε, η συνέχεια της γενιάς του Παλαμά, είχε δημοσιευθεί στα 1880; Θα τους είχανε πάρει με τις πέτρες, αφού ήδη προπολεμικά τον Εγγονόπουλο και τον Εμπειρίκο τούς σατίριζαν στις επιθεωρήσεις ως Δισεγγονόπουλο και Μπιρμπιρίκο. Το ακόμη πιο κακό είναι ότι είχανε διαλέξει τους ωραιότερους στίχους τους για να τους σατιρίσουν».

Μ.Ε.: «Ενας σπουδαίος κατά τα άλλα συγγραφέας που έχει γράψει εκπληκτικά τραγούδια, αλλά και θεϊκά πράγματα γενικότερα, ο οποίος αν ζούσε στη Γαλλία θα ήταν ένα παγκοσμίου φήμης άτομο, όπως π.χ. ο Σασά Γκιτρί, δεν είχε πάρει είδηση τι σημαίνει σουρεαλισμός, αν και ο τελευταίος γεννήθηκε και άνθισε στα χρόνια που ήταν ο ίδιος σε ακμή. Εννοώ τον Αλέκο Σακελλάριο. Το ακόμη πιο περίεργο είναι ότι ο άνθρωπος που έχει βάλει σε μια σκηνή ταινίας του να χορεύουν κάτι τουρκογύφτισσες, όταν του επισήμαναν πως πρόκειται για κάτι άκρως σουρεαλιστικό, ρώτησε τι ακριβώς εννοούν με τη λέξη αυτή».

Β.Χ.: «»Πολίτης του κόσμου» είναι ένας δικός σας χαρακτηρισμός, προσωπικά δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ αυτόν τον όρο για τον εαυτό μου. Η δουλειά μου μού έδωσε την ευκαιρία να ταξιδέψω πάρα πολύ, και συνεχίζω να ταξιδεύω, όμως τη σημασία αυτής της περιπλάνησης δεν θα τη χαρακτήριζα αποδοτική μόνον όσον αφορά τις εμπειρίες που αποκτώ σε σχέση με τον κάθε τόπο, θα την έλεγα κυρίως εξισορροπιστική σε σχέση με τον βαθύτερο εαυτό μου. Ισορροπώ αφάνταστα με την ποίηση. Η ποίηση είναι ένα κομμάτι του εαυτού μου, με την έννοια ότι ο εαυτός μου είναι κι αυτός, όπως όλοι οι άνθρωποι, ένα μέρος του κόσμου. Η ποίηση για μένα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η προσπάθεια να δώσω μια μορφή στις σκέψεις μου που διαφορετικά θα παρέμεναν σε χαώδη κατάσταση, με αποτέλεσμα να υποφέρω πάρα πολύ, ενώ τώρα νιώθω να υποφέρω λιγότερο».

Β.Χ.: «Το έκανα παλαιότερα. Τώρα πια όχι. Μπορώ όμως να πω την ιστορία ενός ποιήματος από μνήμης, πώς ξεκίνησε ή πώς κατέληξε, σε τρεις αράδες. Μπορώ να θυμηθώ ποια υπήρξε η αρχική σκέψη ή η αρχική εικόνα, ή ακόμη ποια ήταν η χώρα που με ενέπνευσε, αν και αποφεύγω να το κάνω. Επειδή κάποια ποιήματά μου αναφέρονται σε μουσειακούς χώρους που βρίσκονται εκτός Ελλάδος, προσπαθώ να τα εντάσσω μέσα σ’ ένα νεοελληνικό, θα έλεγα, πνεύμα. Μπορεί να γράφω για το Οσλο ή για την Πινακοθήκη του Λονδίνου ή για το Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης, μέσα τους όμως αναγνωρίζει κανείς την Ελλάδα. Είναι κάτι που γίνεται από μόνο του, ίσως γιατί συγκρίνω πάντα μαζί της κάθε χώρα, μικρή ή μεγάλη, πολιτισμένη ή μη πολιτισμένη –αν και δεν υπάρχουν χώρες μη πολιτισμένες, καθώς όλες έχουν την ιδιαιτερότητά τους που συνιστά μια μορφή πολιτισμού. Πάντως, δεν θα μπορούσα να ζήσω σε καμία άλλη χώρα του κόσμου παρά μόνον στην Ελλάδα. Αν παραμερίσουμε τις μιζέριες μας, ο κόσμος μας είναι υπέροχος».

Μ.Ε.: «Προσωπικά, έχω πια περιοριστεί στα κείμενα και στους ανθρώπους, όποιας τάξεως και αν είναι. Σχεδόν στα ογδόντα μου ανακάλυψα την «Πολιτεία» του Πλάτωνα και έχω πέσει με τα μούτρα. Για πάρα πολλά χρόνια διάβαζα με τρομακτική μανία τα ιερά κείμενα. Ξέρω ατέλειωτα αποσπάσματα από το «Ασπιλε, αμόλυντε, άφθαρτε, αγνή παρθένε», καθώς και ολόκληρα χωρία από τον Δαβίδ. Πάρα πολλά είναι γραμμένα στα ελληνικά ή σε μεταφράσεις εκπληκτικές των Εβδομήκοντα ή και άλλων. Παρατηρώ πως καθένας από αυτούς ήταν κι ένας Ελύτης στις ωραιότερές του στιγμές. Σήμερα το πρωί υπογράμμιζα λέξεις στον Πλάτωνα που είναι ακόμη εν χρήσει. Οπως για παράδειγμα η λέξη «πρόβατο» ή στον Δημοσθένη μια λέξη που δεν τη χρησιμοποιούμε, αλλά εγώ τη χρησιμοποιώ, το «εξεπίτηδες». Τρέχα γύρευε, θα σου πει ο άλλος, τι θα πει «εξεπίτηδες». Οταν όμως ολόκληρος Πλάτωνας χρησιμοποιεί αντί για «βοσκούς» τη λέξη «ποιμένες», πώς να αδιαφορήσεις; Την έχει χρησιμοποιήσει ο Γιώργος Σαραντάρης αλλά και ο Οδυσσέας Ελύτης όταν γράφει για τους «ποιμένες της Πρεμετής» και εννοεί την περίοδο του Πολέμου. Τώρα πια έχω περιοριστεί στα κείμενα και βεβαίως στη μουσική».

Β.Χ.: «Αλλο η αγάπη προς την αρχαιολογία ή η αρχαιολατρία και άλλο οι ανθρώπινες σχέσεις ή η αγάπη για την Ελλάδα. Ακόμη και σε σχέση με την αρχαιολογία με ενδιαφέρει περισσότερο η γλυπτική γιατί αφορά σε ανθρώπους. Χωρίς τη συναναστροφή και την επικοινωνία δεν μπορεί να ζήσει κανείς. Αλλά ακόμη και η γνώση που αποκτούμε χάρη στην αρχαιολογία, είτε αφορά μια αρχαία πόλη είτε αφορά ταφικές συνήθειες, έχει σχέση με τους ανθρώπους. Και μ’ αρέσει να συνδέω τον σημερινό με τον παλαιό άνθρωπο».

Β.Χ.: «Στην ουσία δεν έχει αλλάξει τίποτε απολύτως. Οι σχέσεις των ανθρώπων είναι πάντα οι ίδιες, οι πολιτικές είναι που αλλάζουν τις κοινωνίες και τις διάφορες περιόδους της Ιστορίας. Ακόμη και την περίοδο της επανάστασης του ανθρώπου –ας περιοριστούμε στον ελλαδικό χώρο –που ξεκινάει την έβδομη προ Χριστού χιλιετία κάπου στη Θεσσαλία (στο Μουσείο που μας φιλοξενεί σήμερα βλέπει κανείς τα παλαιότερα ευρήματα της περιόδου αυτής), ο άνθρωπος είχε τις ίδιες ακριβώς ανάγκες. Να βρει το ταίρι του, να δημιουργήσει οικογένεια, να φροντίσει τα παιδιά του, την υγεία του, να καλύψει τις ανάγκες του σε τροφή και καθαριότητα, όλα τα άλλα έρχονταν μετά. Σε σχέση με το πολύ συγκινητικό περιστατικό που ανέφερε στην αρχή ο Μάνος Ελευθερίου με τη Μαρία Κάλλας, θα πρόσθετα πως είχα τη χαρά να της σφίξω το χέρι μία φορά στο Κόβεντ Γκάρντεν στο Λονδίνο, όταν πήγα να παρακολουθήσω μια όπερα με την Τζόαν Σάδερλαντ».

Μ.Ε.: «Θα σας πω κάτι που είχε πει η Σάδερλαντ στον ζωγράφο Μιχάλη Μακρουλάκη, φίλη του κολλητή που ερχόταν για χρόνια στη Σύρο. Συζητώντας μαζί του για τη Μαρία Κάλλας, είχε δηλώσει: «Εμείς όλες οι τραγουδίστριες τραγουδάμε από τους τόκους του κεφαλαίου που διαθέτουμε. Η Κάλλας δεν τραγούδησε ποτέ από τους τόκους της, βουτούσε κατευθείαν στο κεφάλαιό της». Και είναι πραγματικά περίεργο πως ο Καβάφης έλεγε: «Το total να προσέχετε», δηλαδή το κεφάλαιο, «αυτό να μένει αλώβητο, το σύνολo, το άθροισμα». Ελεγε, λοιπόν, η Σάδερλαντ ότι η Κάλλας τραγουδούσε με την καρδιά της, ενώ όλες οι άλλες τραγουδίστριες τραγουδούσαν αξιοποιώντας τα αποθέματά τους. Ακόμη και στις πιο μεγάλες τους παραστάσεις, προκειμένου να μην καταστραφεί η φωνή τους, και να έχει διάρκεια μέσα στα χρόνια».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 24 Σεπτεμβρίου 2017.