Κρίστοφερ Νόλαν: «Ηρωισμός μπορεί να είναι ένα βλέμμα»

«Η ιστορία της Δουνκέρκης καταλαμβάνει τεράστιο κομμάτι στη βρετανική Ιστορία, είναι μέρος της κουλτούρας μας» σημειώνει ο Κρίστοφερ Νόλαν. «Η Δουνκέρκη είναι στο DNA μας, στα κόκαλά μας. Μεγάλωσα με αυτή τη μυθική ιστορία σωτηρίας τόσων χιλιάδων ανθρώπων αλλά και της νίκης που ακολούθησε και στην οποία η Δουνκέρκη συνέβαλε. Η εξιστόρηση αυτής της περιπέτειας στο σινεμά αποτελούσε εδώ και πάρα πολλά χρόνια ένα όνειρό μου».

Ηταν Μάιος του 1940 όταν η Δουνκέρκη, το βορειότερο λιμάνι της Γαλλίας, στο Στενό της Μάγχης, έγινε η αρένα μιας από τις πιο σκληρές αλλά και, όπως εκ των υστέρων αποδείχθηκε, μιας από τις πιο κρίσιμες αναμετρήσεις του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Μέσα σε μόλις μία εβδομάδα (27 Μαΐου – 4 Ιουνίου), περί τους 400.000 στρατιώτες των Συμμαχικών Δυνάμεων (κυρίως Βρετανοί, αλλά και Γάλλοι, Βέλγοι και Καναδοί), νικημένοι, αποκλεισμένοι και ασφυκτικά περικυκλωμένοι από τους Γερμανούς, αποπειράθηκαν να διαφύγουν προς τη Μ. Βρετανία διά θαλάσσης.

Η πολυπλοκότητα της «Επιχείρησης Dynamo», όπως ονομάστηκε, είναι ότι ο χρόνος λειτούργησε διαφορετικά για τα τρία σώματα πολέμου που έλαβαν μέρος σε αυτήν. Ο στρατός ξηράς χρειάστηκε να περιμένει μία ολόκληρη εβδομάδα στις γαλλικές ακτές, για το Ναυτικό η όλη διαδικασία ήταν υπόθεση μιας ημέρας, ενώ για τους πιλότους των αεροσκαφών μία ώρα ήταν υπεραρκετή, αφού για τόσο επαρκούσαν τα καύσιμα ώστε να παραμείνουν τα αεροπλάνα τους στον αέρα. Μια τέτοια κολοσσιαία επιχείρηση, βέβαια, δεν θα μπορούσε να είναι αναίμακτη. Περίπου 338.000 στρατιώτες των Συμμάχων κατάφεραν να επιβιώσουν, αλλά και περίπου 90.000 είτε σκοτώθηκαν είτε αιχμαλωτίστηκαν από τους Γερμανούς και φυλακίστηκαν.

Στις μέρες μας η ιστορία της Δουνκέρκης δεν είναι ιδιαιτέρως γνωστή στις Ηνωμένες Πολιτείες, μάλιστα ο Κρίστοφερ Νόλαν ανέφερε ότι στο στούντιο της Warner Bros δεν τη γνώριζαν καν. Με τα εύσημα των επιτυχιών του, τη νέα τριλογία «Batman», το «Inception» και το «Interstellar», ο 47χρονος βρετανός σκηνοθέτης, τον οποίο συναντήσαμε στο Λονδίνο τον περασμένο Ιούλιο, κατάφερε εν τέλει να κερδίσει τη δική του μάχη με το στούντιο και να μεταφέρει με τους δικούς του όρους αυτή την τραγική ιστορία στο σελιλόιντ, γυρίζοντας την ταινία του σε φιλμ και σε φορμά 70 mm. H αγάπη του σκηνοθέτη για τον παραδοσιακό τρόπο κινηματογραφικής δημιουργίας είναι γνωστή και το ευλαβικό πάθος του όταν αναφέρεται σε ταινίες του μακρινού παρελθόντος που εξακολουθούν να τον επηρεάζουν κυριολεκτικά σε σκλαβώνει.

Είδαμε την ταινία μόλις πριν από μία ώρα και ακόμη να συνέλθουμε. Νιώθουμε ότι εξακολουθούμε να βρισκόμαστε μέσα στο νερό…

Δεν είναι ακριβώς μια ταινία για να ξεκινήσεις τη μέρα σου, ε; Και την είδαμε σε τεράστια αίθουσα ΙΜΑΧ… Οπότε η εμπειρία ήταν ακόμη πιο καθηλωτική. «Ενας καλός τρόπος για να ξυπνήσεις πρωί-πρωί».

Ενας συνάδελφός σας σκηνοθέτης είχε πει κάποτε πως όταν γυρίζεις μια πολεμική ταινία είναι λίγο σαν να πηγαίνεις στον πόλεμο. Εσείς πώς το βλέπετε; «Να μια απάντηση που θέλει προσοχή. Δεν θεωρώ ότι η «Δουνκέρκη» είναι μια πολεμική ταινία. Την αντιμετωπίζω ως μια ιστορία επιβίωσης τοποθετημένη βεβαίως στο πλαίσιο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πάνω σε αυτό που λέτε, όμως, υποθέτω ότι τέτοιες αναλογίες τις έκανα στο παρελθόν, στις ταινίες «Μπάτμαν», ας πούμε. Στην περίπτωση της «Δουνκέρκης» έχεις μπροστά σου την πραγματικότητα. Είναι επιβεβλημένο να ασχοληθείς με την Ιστορία. Εχεις γυρίσματα δύσκολα στην ακτή και στη θάλασσα, έχεις αντίπαλο τον αέρα, τη βροχή και την άμμο. Και έχεις επίσης το συνεργείο στο μυαλό σου και τους ηθοποιούς και κάθε λεπτομέρεια που πρέπει να προσέξεις. Υπάρχουν φυσικά κάποιες στιγμές που πράγματι το σκέφτεσαι. Να είσαι εκεί και να σκάνε βόμβες δίπλα σου και να μην ξέρεις πού να κρυφτείς. Τρομερό όντως! Ξέρετε, εμείς οι κινηματογραφιστές έχουμε την τάση να μεγαλοποιούμε τα πράγματα σε ό,τι αφορά τη δουλειά μας. Είναι δουλειά σκληρή, πράγματι, απλώς δεν είναι πόλεμος. Νομίζω πάντως ότι εδώ κάναμε καλή δουλειά, οι ηθοποιοί βεβαίως υποδύονταν έναν ρόλο, όμως ήξεραν πολύ καλά το περιεχόμενο της ταινίας, είχαν επισκεφθεί το μουσείο στη Δουνκέρκη, είχαν διαβάσει ιστορικές πηγές, με άλλα λόγια ένιωθαν ό,τι έκαναν. Ηθελαν να τιμήσουν την πραγματική ιστορία και τους ανθρώπους που έλαβαν μέρος σε αυτή τη μάχη. Δεν έχασαν ποτέ το focus τους».

Γιατί όμως δεν την αντιμετωπίζετε ως μια πολεμική ταινία; «Θέλετε την αλήθεια; Αν την αποκαλούσα πολεμική ταινία δεν θα ένιωθα πολύ εντάξει με τον εαυτό μου, εφόσον δεν έχω πολεμήσει ποτέ στη ζωή μου. Δεν ήθελα λοιπόν να φανώ αλαζόνας με υποθέσεις ως προς το τι σημαίνει να βρίσκεσαι μέσα σε μια πολεμική κατάσταση ενώ στην ουσία κάνεις απλώς μια ταινία. Η Δουνκέρκη για εμένα είναι μια πολύ ιδιαίτερη ιστορία εκείνης της σκληρής πολεμικής περιόδου. Επομένως θεωρώ ότι η δική μου «Δουνκέρκη» είναι κατά βάση μια ταινία αγωνίας. Αγωνίας για την επιβίωση. Διότι, στην τελική, είναι μια ιστορία για τον αιώνιο αγώνα εναντίον του χρόνου και πολύ περισσότερο σχετίζεται με την επιβίωση παρά με τη μάχη. Αυτό το κατάλαβα μέσα από την έρευνα που έκανα διαβάζοντας δεκάδες βιβλία για τις εμπειρίες των πολεμιστών. Βεβαίως, βρισκόμαστε σε πολεμική ζώνη, βόμβες πέφτουν, αεροπλάνα βουίζουν απειλητικά πάνω από το κεφάλι μας, αυτόματα πυροβολούν, όλα αυτά. Ομως, και πάλι, θεωρώ ότι πρόκειται για μια ιστορία επιβίωσης. Επαιξαν τόσο πολλά ρόλο. Οι παλίρροιες, οι ακτές, τα κύματα, ο καιρός. Ολα αυτά που χρησιμεύουν, τελικά, στη γλώσσα του σασπένς».

Μήπως αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο δεν δείχνετε ποτέ το φυσικό πρόσωπο του εχθρού; «Ακριβώς. Ηθελα να παραμείνω πιστός σε αυτό που ένιωθαν οι άνθρωποι οι οποίοι βρέθηκαν εκεί. Και δεν βρέθηκαν πρόσωπο με πρόσωπο με τον εχθρό, ελάχιστοι είδαν αυτόν που τους πολεμούσε. Νομίζω ότι με το που βρέθηκαν σε εκείνη την ακτή, ακούγοντας τους πυροβολισμούς, νιώθοντας το τρέμουλο των αεροπλάνων που έρχονταν κατά πάνω τους, βίωσαν τον κίνδυνο του αγνώστου. Τον τρόμο τού τι μπορεί να συμβεί αλλά που δεν ξέρεις αν θα συμβεί. Και αυτό έχει μια τρομακτική δυναμική στις ταινίες που προσπαθούν να αποδώσουν όσο το δυνατόν πιο πιστά καταστάσεις που έχουν ζήσει άνθρωποι οι οποίοι εν τέλει επιβίωσαν. Ηθελα να το δείξω πολύ καθαρά, ελπίζω να γίνεται κατανοητό αυτό. Να δώσω στο κοινό να καταλάβει ότι δεν βλέπει τον εχθρό, ότι είναι ο κίνδυνος του αγνώστου εκείνος που προκαλεί τρόμο. Ημουν απόλυτος σε αυτό».

Κρίνοντας από τις μέχρι σήμερα ταινίες σας, το σενάριο της «Δουνκέρκης» είναι τόσο μινιμαλιστικό που πραγματικά εντυπωσιάζει. Γιατί επιλέξατε τη φειδώ στους διαλόγους της ταινίας; «Το σενάριο ήταν όντως πάρα πολύ μικρό, μόλις 76 σελίδες. Περίπου το μισό από τα συνηθισμένα μου σενάρια. Δεν με απασχόλησε ποτέ η αντίδραση του στούντιο απέναντι σε αυτό, αλλά ίσως και να ήταν το μικρότερο σενάριο που είχαν διαβάσει ποτέ! Ηθελα να δώσω χώρο στις εικόνες, ήθελα η εικόνα να είναι κυρίαρχη στην ταινία. Αλλά το κυριότερο είναι ότι δεν θέλησα η προσέγγισή μου να γίνει ποτέ θεατρική, δεν ήθελα να δραματοποιήσω αυτή τη σειρά των γεγονότων, δεν ήθελα να καταφύγω στον συναισθηματισμό του θεατή. Προτίμησα οι χαρακτήρες της ταινίας να μην είναι άνθρωποι για τους οποίους ο θεατής να ενδιαφέρεται, διότι αυτό θα τον έκανε να αναρωτιέται και για ποιους λόγους ενδιαφέρεται. Ηθελα, απλώς, να γαντζωθεί στις καταστάσεις τους.

Εδώ βρίσκω πάλι τον Χίτσκοκ και τον Κλουζό, που αντιλαμβάνονταν πλήρως την κινηματογραφική γλώσσα. Δεν χρειάζεται να δώσεις πολλά στον άλλο, βάλε τον απλώς σε μια κατάσταση που δεν θα ήθελε ο ίδιος να βρεθεί και παίξε πάνω σε αυτή την ιδέα. Δεν χρειάζεται να εξοντώσεις το κοινό με χιλιάδες πληροφορίες. Δώσε μόνο τα απαραίτητα. Επίσης, είναι και το άλλο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ζήτημα της Δουνκέρκης είναι πολύ ευαίσθητο στη βρετανική κοινωνία. Ηθελα λοιπόν το όποιο συναίσθημα να βγει χωρίς εξαναγκασμό».

Θα έλεγε κανείς ότι αυτή η μέθοδος αντιτίθεται στη συνταγή που μας έχει συνηθίσει το Χόλιγουντ. «Ομως η «Δουνκέρκη» είναι μια ταινία με συναίσθημα Χόλιγουντ. Θεωρώ ότι πολλές υπερπαραγωγές του Χόλιγουντ έχουν μέσα τους, κάπου, τη στιγμή της «Δουνκέρκης» τους. Eίτε μιλάμε για τον πρώτο «Spider-Μan» του Σαμ Ράιμι είτε για την «Ημέρα Ανεξαρτησίας» του Ρόλαντ Εμεριχ. Απλώς πολύς κόσμος δεν γνωρίζει από πού προέρχεται αυτή η στιγμή. Εμείς καταφέραμε να πείσουμε το στούντιο ότι η Δουνκέρκη είναι η πηγή όλων αυτών των στιγμών στις οποίες βλέπουμε κοινωνίες να λειτουργούν συλλογικά για να προστατέψουν τη νίκη από τα σαγόνια της ήττας. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα πολύ Χόλιγουντ. Διότι αναφέρεται στην ανθρώπινη φύση και στους ανθρώπους που συνεργάζονται για ένα κοινό καλό».

Είναι αλήθεια ότι παρακολουθήσατε τη δομή ταινιών τρόμου για να χτίσετε τη «Δουνκέρκη» σας; «Εν μέρει είναι αλήθεια, παρακολουθήσαμε ταινίες, όχι όμως τόσο ταινίες τρόμου. Κατ’ αρχάς ο Σπίλμπεργκ μάς δάνεισε τη δική του κόπια από τη «Διάσωση του στρατιώτη Ράιαν», μια ταινία που θεωρώ ότι δεν έχει χάσει καμία από τις δυνάμεις της από την ημέρα που διανεμήθηκε στις αίθουσες. Η προβολή της μας δίδαξε δυο-τρία πράγματα. Το πρώτο ήταν: «Μην προσπαθήσετε να μας συναγωνιστείτε, διότι είμαστε πάρα πολύ καλοί». Το δεύτερο που μας δίδαξε ήταν ότι η έντασή της δεν ήταν αυτό που επιδιώκαμε. Στο σινεμά, η γλώσσα του σασπένς είναι μία: κάνε τον θεατή να μην μπορεί να τραβήξει τα μάτια του από την οθόνη. Αντιθέτως, η γλώσσα του τρόμου είναι να μην αντέχεις να βλέπεις την οθόνη –να στρέφεις τη ματιά σου μακριά από αυτήν. Αποφασίσαμε να στραφούμε στην πραγματική γλώσσα του σασπένς. Περισσότερο Aλφρεντ Χίτσκοκ και Ανρί-Ζορζ Κλουζό και λιγότερος τρόμος. Η ένταση είναι πραγματικά διαφορετική».

Ποια ταινία του Κλουζό μπορεί να σας επηρέασε; «Το «Mεροκάματο του τρόμου» (1953). Την παρουσιάσαμε στο συνεργείο και στους ηθοποιούς. Κάποιοι προβληματίστηκαν. Κάποιοι το έπιασαν αμέσως. Πιστεύω ότι από όλα τα φιλμ που παρακολουθήσαμε, τo «Mεροκάματο του τρόμου» είναι το πιο επιδραστικό, διότι η αγωνία γεννιέται μέσα από μια φυσική διαδικασία. Η μεταφορά της νιτρογλυκερίνης με το φορτηγό που μπορεί ανά πάσα στιγμή να εκραγεί είναι γεμάτη εμπόδια που παρουσιάζονται στις λεπτομέρειες. Μια ρόδα που σπινάρει, ένα κιβώτιο που μετακινείται, τέτοια πράγματα. Αυτά είναι τα εργαλεία του σασπένς».

Είναι γνωστό ότι θεωρείστε υποστηρικτής του παραδοσιακού φιλμ. Νιώθετε ότι στις μέρες μας πολλοί σκηνοθέτες έχουν παραστρατήσει και δεν εστιάζουν στην ομορφιά της κινηματογραφικής αφήγησης των ιστοριών τους; «Δεν θα ήθελα να μιλήσω για τους άλλους σκηνοθέτες, θα ήθελα όμως να πω ότι ως μέσο, το φιλμ, το σελιλόιντ, έχει μια οργανική ποιότητα χάρη στην οποία οι ταινίες έδειχναν διαφορετικές όταν γυρίζονταν έτσι. Χάρη στο φιλμ, νομίζω ότι ο κάθε κινηματογραφιστής μπορούσε να έχει το δικό του, προσωπικό στυλ. Ο ψηφιακός κινηματογράφος τείνει να κάνει τις ταινίες να δείχνουν ίδιες μεταξύ τους, κατά μία έννοια η εικόνα απλοποιείται. Το κόκκινο είναι ένα κόκκινο, σε αντίθεση με το φιλμ όπου το κόκκινο είχε πολλές αποχρώσεις, γινόταν πιο βρώμικο ή πιο λαμπερό. Υπό αυτό το πρίσμα, υπάρχει ο κίνδυνος της άρνησης των κινηματογραφιστών να εκφραστούν έτσι όπως ενδεχομένως θα το ήθελαν. Και οι ταινίες μετατρέπονται σε τηλεόραση. Διότι στη μεγάλη οθόνη αυτά τα πράγματα αποκαλύπτονται. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είμαστε αφοσιωμένοι στο σελιλόιντ».

Συμμετείχατε σε αρκετές προβολές του φιλμ για το κοινό. Πώς νιώθει ένας δημιουργός παρακολουθώντας την ταινία του μέσα σε μια γεμάτη αίθουσα; «Ως εμπειρία είναι σίγουρα τρομακτική, αλλά υπάρχει και μια σχετικά μαζοχιστική ικανοποίηση σε αυτό. Νομίζω ότι η ένταση αυτής της εμπειρίας είναι εθιστική για τους κινηματογραφιστές. Πρέπει ωστόσο να υπολογίζεις ότι όπως κάθε ταινία σου είναι διαφορετική, έτσι και η προβολή της είναι διαφορετική. Η αντίδραση του κόσμου είναι επίσης διαφορετική. Και φυσικά ο κόσμος χρειάζεται χρόνο για να χωνέψει αυτό που είδε. Οποτε βλέπω μια ταινία μου νιώθω ότι είναι λίγο ή πολύ διαφορετική από την αρχική ιδέα που είχα στο μυαλό μου. Εχει πάντως μεγάλη σημασία να βλέπεις την ταινία με κοινό που έχει πληρώσει για να δει την ταινία. Το κοινό που έχει πληρώσει θέλει να δει μια καλή ταινία, επομένως η αντίδρασή του είναι ειλικρινής».

Αναφέρετε συχνά ότι η «Δουνκέρκη» είναι μια ιστορία επιβίωσης και όχι πολέμου. Πιστεύετε ότι η επιβίωση μπορεί να συνδυαστεί με τον ηρωισμό; «Πιστεύω ότι πολύ συγκεκριμένα, στην περίπτωση της Δουνκέρκης, η επιβίωση είναι πράγματι συνδεδεμένη με τον ηρωισμό. Και επίσης πιστεύω ότι η γοητεία που έχει ασκήσει επάνω μου η πραγματική ιστορία της Δουνκέρκης είναι πως κατά κάποιον τρόπο αυτή η ένταση ανάμεσα σε 400.000 χιλιάδες άτομα με επιθυμία για επιβίωση ανακατεύεται με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους, άλλοτε ηρωικά, άλλοτε με φόβο. Ομως, στο τέλος αναδύεται ένας συλλογικός ηρωισμός, τα θεμέλια του οποίου, κατά τη γνώμη μου, βρίσκονται σε πολύ μικρές, ανθρώπινες στιγμές. Δεν θέλω να αποκαλύψω πολλά από την ταινία, όμως ο ηρωισμός μπορεί να είναι ένα βλέμμα, μια μικρή κίνηση, μια πράξη που δεν καταλαβαίνει ούτε αυτός που την κάνει. Αυτό για εμένα είναι ο ρεαλισμός της Δουνκέρκης. Τα μικρά πράγματα που ενώνονται σε ένα μεγάλο πάνελ και συνθέτουν έναν συλλογικό ηρωισμό».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 27 Αυγούστου 2017.