Σωτήρης Σόρογκας – Θοδωρής Ρουσόπουλος: Η πολιτική στο κάδρο

Αν ο δημόσιος βίος της Ελλάδας πάσχει από κάτι, αυτό είναι η έλλειψη διαλόγου. Διαλόγου αντιτιθέμενων –υποθετικά ή πραγματικά –μεταξύ τους ανθρώπων που όμως να διαθέτουν, ή αν δεν το διαθέτουν να το επιδιώκουν, ένα υψηλό εκφραστικό επίπεδο, που να τιμά τόσο τους ίδιους όσο και τους αναγνώστες τους ή τους ακροατές τους. Γιατί αυτό που υφίσταται ως δημόσιος διάλογος στη χώρα μας –είτε γίνεται στον δρόμο είτε στη Βουλή –καλύτερα να μην το χαρακτηρίσουμε καταπώς του αξίζει γιατί θα μελαγχολήσουμε για όλη την υπόλοιπη ζωή μας. Επομένως, έχουμε κάθε λόγο να επιχαίρουμε με τη συζήτηση του εικαστικού Σωτήρη Σόρογκα με τον δημοσιογράφο και πολιτικό Θοδωρή Ρουσόπουλο καθώς επιβεβαιώνεται μια παμπάλαια άποψη, ότι τα «αντίθετα» μπορούν να αποφέρουν ένα καίριο πνευματικό αντίκρισμα και επομένως να δημιουργούν πνευματικό πολιτισμό.

Θ.Ρ.: «Δεν ξέρω αν είναι προσωρινή ή όχι, ή αν είναι απομάκρυνση ή όχι. Δεν μπορεί να υπάρξει απομάκρυνση από την πολιτική ζωή αν σε ενδιαφέρει πραγματικά ο τόπος σου. Κι εμένα με ενδιαφέρει ο τόπος μου, διάβαζα πολιτικές εφημερίδες από παιδάκι 12 χρόνων. Αρα δεν μπορώ να θεωρήσω ότι είμαι απομακρυσμένος. Το τυπικό, όμως, της ερώτησής σας έχει μια βάση. Θυμάμαι ότι στο σχολείο είχαμε δύο εξαιρετικούς καθηγητές, έναν φιλόλογο και έναν φυσικό. Συνδυάζοντάς τους, θα έλεγα ότι η απόσταση από τα πράγματα, το βλέμμα του ιστορικού και το βλέμμα του παρατηρητή, δημιουργεί ένα είδος οξείας γωνίας που όσο μεγαλύτερο γίνεται το εύρος της, τόσο πιο καθαρά μπορείς να παρατηρείς το καθετί. Αυτή η απόσταση, λοιπόν, με έχει βοηθήσει να γίνω ακόμη πιο ανεκτικός σε καταστάσεις που έχουν να κάνουν με την πολιτική και κυρίως με τις αντιπαραθέσεις της πολιτικής».

Σ.Σ.: «Ο Θοδωρής Ρουσόπουλος είναι φίλος μου, φίλος της καρδιάς, όπως λένε. Τον εκτιμώ και τον αγαπώ βαθύτατα και το να συζητήσω δημόσια μαζί του, αφού έχω συζητήσει ιδιωτικώς πολλές φορές, μου δίνει τη δυνατότητα να κοινοποιήσω τα αισθήματά μου γι’ αυτόν».

Θ.Ρ.: «Επειδή κινδυνεύουμε να μπούμε σε μια διαδικασία αλληλοφρονήσεων, δράττομαι της ευκαιρίας για να πω ότι, πέραν της εκτίμησης και της φιλίας που έχουμε με τον Σωτήρη Σόρογκα, σε εφάμιλλο επίπεδο με την αξία της ζωγραφικής του στέκεται η γραφή του. Εχει γράψει πολύ ωραία και ευαίσθητα κείμενα που αποκαλύπτουν έναν εξαιρετικό χαρακτήρα. Παρά τις διαφορετικές πορείες, έχουμε κοινά στοιχεία που φαίνεται να τα συνοψίζει η φράση που μας είπε πριν από λίγο ο φωτογράφος που μας φωτογράφιζε για το BHMAgazino, αν και μας συναντούσε για πρώτη φορά: «Εχω φωτογραφίσει πολλά πρόσωπα έως σήμερα, παρατηρώ όμως ότι εσείς οι δύο έχετε μια σχέση και μια χημεία που αποτυπώνονται στον φακό». Χάρηκα πάρα πολύ, και του το είπα, γιατί δεν ήταν ένα είδος φιλοφρόνησης, ο άνθρωπος δεν είχε κανέναν λόγο να το κάνει».

Σ.Σ.: «Θεωρώ ότι ο λόγος έχει πολύ μεγαλύτερη απήχηση στο νοηματικό του περιεχόμενο, ενώ η ζωγραφική με τη σιωπή της πολύ εμμέσως και πλαγίως αναφέρεται σε κάτι που χρειάζεται να ειπωθεί ρητά για να γίνει κατανοητό. Μεγάλωσα σε ένα σπίτι που ήταν άκρως πολιτικοποιημένο. Συγκεκριμένα, στο ραφείο του παππού μου από όπου περνούσαν οι θείοι μου και οι φίλοι τους –όλοι πολιτικοποιημένοι. Aλλος συνδικαλιστής, άλλος λοχαγός του ΕΛΑΣ, το ραφείο το έλεγαν «Μικρή Μόσχα», γιατί ήταν τόπος συνάντησης αριστερών που είχαν μια άμεση συμμετοχή στον αγώνα εναντίον των Γερμανών. Και θυμάμαι την απελπισία μου ως παιδί όταν ακούγαμε στο ραδιόφωνο τα αποτελέσματα των εκλογών και έλεγαν, για παράδειγμα, ότι σε μια περιοχή της Ελλάδας ο Ελληνικός Συναγερμός είχε πάρει 500 ψήφους, η Ενωση Κεντρώων 400 και η ΕΔΑ μόνον 12 ψήφους. Δεν αποκλείεται αυτό το γεγονός να δημιούργησε μέσα μου μια διάθεση να θέλω να παρεμβαίνω στα κοινά».

Με πολιτικές επιλογές, όμως, που διαφοροποιούνται σε σχέση με τις αντίστοιχες των γεννητόρων σας.

Σ.Σ.: «Μην ξεχνάτε ότι είμαι 80 χρόνων, μια διάρκεια ζωής που σε υποχρεώνει σε αναθεωρήσεις και αλλαγές. Αισθάνομαι λοιπόν ότι έως τη δεκαετία του ’80 έζησα υπό την επήρεια μιας ιδεολογίας που είχε διοχετευθεί με έναν –κατά κάποιον –μαγικό τρόπο μέσα μου. Οπως και να το κάνουμε, είμαστε όλοι οι άνθρωποι φορείς ενός συνόλου συζητήσεων που έχουμε ακούσει στα παιδικά κυρίως χρόνια μας. Ετσι κι εγώ δεν άκουγα τίποτε άλλο παρά μόνον ότι ο εργάτης αδικείται, ότι αν αλλάξουν τα πράγματα θα μπει μια τάξη στην Ελλάδα. Γενικά ήμουν άκρως πεπεισμένος ότι ο αριστερός άνθρωπος είναι ο προικισμένος, ο φιλοπρόοδος, ο δίκαιος, ο αξιοπρεπής άνθρωπος. Σιγά σιγά, όμως, διαπίστωσα ότι είναι κάτι που δεν ισχύει, τουλάχιστον σε σχέση με πρόσωπα που γνώριζα. Κατάφερα –αυτή είναι η κατάλληλη λέξη –να αποδεσμευτώ από έναν εγκλωβισμό σε μια ιδεολογία που ήταν ένας εντοιχισμός. Πράγμα που μου άνοιξε κάποιους ορίζοντες για να βλέπω τον κόσμο με άλλα μάτια».

Θ.Ρ.: «Είχε πει κάποτε ο Ουίνστον Τσόρτσιλ ότι τα Βαλκάνια, που είναι η δική μας περιοχή, «παράγουν περισσότερη Ιστορία απ’ όση μπορούν να καταναλώσουν». Χωρίς να συγκρίνω, βέβαια, τη φράση του Τσόρτσιλ, που τη θεωρώ εξαιρετικά επιτυχημένη, με κάτι που θα σας πω, πιστεύω ότι η Ιστορία κοιλοπονάει διαρκώς, γεννάει διαρκώς γεγονότα. Εχει σημασία, βέβαια, ποια από τα γεγονότα αυτά θα καταγραφούν τελικώς και ποια θα περάσουν στους σκουπιδοτενεκέδες της Ιστορίας. Ο πλανήτης είναι σε διαρκή κίνηση χιλιάδες χρόνια τώρα, από τότε που άρχισε να καταγράφεται η Ιστορία, επομένως δεν πρέπει να μας ξενίζει ό,τι συμβαίνει, πως πρόκειται για κάτι καινούργιο. Αν υπάρχει πάντα κάτι καινούργιο, είναι γιατί το ζει μια καινούργια γενιά. Εμείς δεν ζήσαμε τον πόλεμο όπως τον έζησαν οι προηγούμενες από εμάς γενιές. Ακόμη και τους πολέμους που ζούμε σήμερα, τους ζούμε μέσα από την ασφάλεια του καναπέ μας. Παρακολουθούμε από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, για παράδειγμα, έναν κυβερνοπόλεμο, όπως αυτός που έγινε τελευταία –εννοώ την παγκόσμια επίθεση στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές εταιρειών, τραπεζών, οργανισμών, κυβερνήσεων, φυσικών προσώπων. Πρόκειται για έναν πόλεμο, έστω κι αν δεν είναι ίδιος με τους πολέμους που έζησαν οι γονείς μας και οι παππούδες μας.

Η Ιστορία δεν στάθηκε ποτέ ήσυχη και αλίμονο αν στεκόταν. Είναι πάνω σ’ ένα ποδήλατο το οποίο κινείται διαρκώς αλλά η ίδια δεν πέφτει ποτέ. Κάποτε ο Πόλεμος στην Ευρώπη γινόταν με τα κανόνια, σήμερα γίνεται μέσω τραπεζών, μέσω των αποφάσεων της τρόικας, η οποία επιβλήθηκε στη χώρα μέσα από αβελτηρίες συγκεκριμένων πολιτικών –μιλώ και για πρόσωπα αλλά και για πρακτικές άσκησης της πολιτικής. Οι κακές συνθήκες που βιώνουμε σήμερα στην Ελλάδα μπορεί να είναι άσχημες, σίγουρα δεν είναι χειρότερες από εκείνες που έζησαν προηγούμενες από εμάς γενιές».

Σ.Σ.: «Σε κάθε μεγάλη δημιουργική πράξη, είτε είναι η αρχαία τραγωδία είτε τα μεγάλα μυθιστορήματα του 19ου αιώνα, η ύπαρξη του Θεού είναι παρούσα. Οπως είναι παρούσα και σε όσους συγγραφείς δηλώνουν πως είναι άθεοι, γιατί και σ’ αυτούς υπάρχει ένας βαθύτατος προβληματισμός σε σχέση με την αγωνία τού ποιοι είμαστε ή τι υπάρχει γύρω και έξω από εμάς. Πιστεύω ακραδάντως ότι τα πατερικά κείμενα, για παράδειγμα, ενώ έχουν αφομοιώσει ολόκληρη την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία, ταυτόχρονα τα διακρίνει μια όραση μεταφυσική, η παρουσία ενός Θεού που όχι μόνον τα νοηματοδοτεί, αλλά τα συγκροτεί σε υψηλοτάτου επιπέδου πνευματικές πράξεις. Οσοι είχαμε την ατυχία να ζήσουμε για μεγάλο χρονικό διάστημα –για να το πω έτσι –με κλειστά τα μάτια, η «ανακάλυψή» τους στάθηκε λυτρωτική, όπως και η ορθόδοξη αγιογραφία που είναι φοβερής πνευματικότητας τέχνη, ενώ τη θεωρούσαμε ως μη υπάρχουσα, γιατί δήθεν αποκοίμιζε τον λαό και τον απομάκρυνε από τα προβλήματά του».

Σ.Σ.: «Η υπόθεση της τέχνης είναι πολύ δύσκολη, ιδίως ο χώρος των εικαστικών είναι δύσβατος περισσότερο ακόμη και από την ποίηση. Η ικανότητα ενός ανθρώπου να μπορεί να εισπράξει το νοηματικό, συναισθηματικό και πνευματικό περιεχόμενο μιας εικόνας είναι ανεξάρτητη από το αν πιστεύει ή δεν πιστεύει. Μπορώ να φέρω ως παράδειγμα, προκειμένου να γίνω ακόμη πιο πειστικός, τον Εσταυρωμένο που έχει αριστερά τη μητέρα Του, την Παναγία, και δεξιά τον μαθητή Του τον Ιωάννη. Μπροστά σε αυτό το κραυγαλέα μεγάλο δράμα ενός ανθρώπου, όπου απεικονίζεται η στενή σχέση της μητέρας με τον γιο, υπάρχει η αποδοχή της τραγικότητας με έναν τόσο αξιοπρεπή τρόπο που υπερβαίνει κάθε μέτρο. Μια τέτοια εικόνα στην Αναγέννηση θα έμοιαζε θεατρική, θα «φώναζε», ενώ στη βυζαντινή αγιογραφία το δράμα αφομοιώνεται με μια τέτοια αξιοπρέπεια που κάνει την εικόνα πνευματική».

Θ.Ρ.: «Ο λίαν προσφιλής σε εμένα, και όχι λόγω συγγενικής σχέσης (είναι πατέρας της Μάρας), Αιμίλιος Ζαχαρέας, ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς, με σημαντική κριτική όσον αφορά την οικονομική πολιτική που ήθελε να ακολουθήσει η Αριστερά αλλά και σε σχέση με τις ιδεοληψίες της –γι’ αυτό βρέθηκε πολλές φορές στο στόχαστρο του δικού του χώρου –έγραψε κάποτε ένα βιβλίο με τον τίτλο «Χωρίς βεβαιότητες». Μπαίνοντας στην πολιτική, μπαίνεις σε έναν χώρο χωρίς βεβαιότητες. Αν στη ζωή γεννιέσαι και πεθαίνεις μόνος, στην πολιτική είσαι απολύτως μόνος. Αυτό συνιστά μια βεβαιότητα που έρχεται σε αντίθεση με το χωρίς βεβαιότητες. Ομως, για να το πω λίγο απλοϊκά, αν τα πράγματα στην πολιτική είναι χωρίς βεβαιότητες, είναι γιατί δεν ξέρεις ποτέ από πού θα έρθει τι.

Είμαι ένας άνθρωπος μεγαλωμένος σε ένα οικογενειακό περιβάλλον με ρίζες στην επαρχία. Εξι αδέλφια, με πατέρα ταχυδρόμο, μητέρα νοικοκυρά, πράγμα που σημαίνει
ότι μεγαλώνεις με κάποιες συγκεκριμένες αρχές και αξίες. Επαίρομαι γι’ αυτές όσο κι αν ακούγεται εγωιστικό. Μία από αυτές είναι η έννοια της δικαιοσύνης που συνδυάζεται, αν συμβεί να σε διακρίνει μια βαθιά θρησκευτική πίστη, με το αίσθημα της απόλυτης υπομονής. Θεωρώ ότι συγκαταλέγομαι στους ανθρώπους αυτούς και η βεβαιότητα ότι θα υπάρξει δικαιοσύνη δεν με εγκατέλειπε όταν άκουγα τα μύρια όσα σε σχέση με την «υπόθεση Βατοπεδίου».

Δεν χρειάζεται να πω πολλά γιατί όσοι παρακολουθούν την επικαιρότητα ξέρουν πια πολύ καλά ότι η περίφημη αυτή «υπόθεση» με οριστική, σε υψηλότατο βαθμό, απόφαση της Δικαιοσύνης, χαρακτηρίστηκε μια σκευωρία, μια φούσκα. Δεν βρέθηκε τίποτε σε σχέση με όλα αυτά για τα οποία διάφοροι χιλιάδες ώρες –τέσσερις χιλιάδες ώρες είχαν μετρηθεί τότε –κακολογούσαν προσωπικά εμένα και μέσα από εμένα την κυβέρνηση Καραμανλή. Και δεν βρέθηκε τίποτε γιατί απολύτως τίποτε δεν υπήρχε. Επρόκειτο για μια κατασκευή που είχε στόχο –καθαρά πολιτικό στόχο –την πτώση της κυβέρνησης Καραμανλή. Είχαν συμπράξει προκειμένου να επιτευχθεί ο στόχος αυτός πολιτικές και επιχειρηματικές δυνάμεις, και αν θυμηθεί κανείς ποια μέσα ενημέρωσης δημιούργησαν εξ υπαρχής, χωρίς να υφίσταται, το θέμα αυτό, αλλά και τα προβλήματα που είχαν οι ιδιοκτήτες των μέσων αυτών με τη Δικαιοσύνη την εποχή εκείνη, δεν μπορεί να μη σκεφτεί: «Βρε, μπας και ως υπουργός Τύπου δεν τους έκανε ο Ρουσόπουλος κανένα χατιράκι που του ζήτησαν και τον έβαλαν στο στόχαστρο;».

Πώς βιώνει, λοιπόν, κανείς αυτήν την κατάσταση; Με υπομονή και αγάπη για τους εχθρούς του. Οταν πηγαίνω στην εκκλησία ανάβω πάντα ένα κερί όχι μόνο για την οικογένειά μου και τους φίλους μου, αλλά και για τους εχθρούς μου. Δεν το κάνω γιατί αισθάνομαι σπουδαιότερος σε σχέση με κάποιον άλλον, αλλά γιατί έτσι νιώθω».

Το μεταφυσικό στοιχείο που εξαίρετε γενικότερα, κύριε Σόρογκα, ως συστατικό στοιχείο της ζωής και της τέχνης, σε ποιον βαθμό αισθάνεστε να επιδρά στη ζωγραφική σας;

Σ.Σ.: «Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να μιλώ για τη ζωγραφική μου. Εχουν αναφερθεί άλλωστε σε αυτήν άνθρωποι πολύ πιο άξιοι από εμένα, αν και τα συμπεράσματά τους πολλές φορές αντιτίθενται μεταξύ τους. Αλλοι έχουν πει ότι τα «αντικείμενα» που συνήθως αναπαριστώ σε κατάσταση αποσύνθεσης (παλιά ξύλα, λαμαρίνες, μηχανήματα ξεχασμένα σε λατομεία, πηγάδια), δεν «αναχωρούν», αλλά επειδή καταυγάζονται από ένα φως, θεοποιούνται και έτσι διατηρούνται σε μια παρουσία αενάως σημερινή. Ενώ μια άλλη ερμηνεία που έχει δοθεί είναι ότι τα αντικείμενα αυτά που οδεύουν προς τον θάνατο μας μεταγγίζουν λόγω της φθοράς τους ένα αίσθημα θλίψης και απελπισίας για τη μοίρα των ανθρώπων ή μάλλον για τη μοίρα των πάντων. Μ’ αρέσει να θυμάμαι τον στίχο του Σεφέρη που λέει «Η μοίρα μας, χυμένο μολύβι», ότι δηλαδή δεν μπορεί ν’ αλλάξει τίποτε, δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Δεν μπορούμε, δηλαδή, να επέμβουμε στον κόσμο αυτόν, που οδεύει προς την απώλεια, παρά μόνον αν τον νοηματοδοτήσουμε μ’ έναν άλλον τρόπο. Προς τα εκεί ακριβώς θα ήθελα να κατατείνω, αλλά το να θέλεις να φτιάξεις κάτι δεν σημαίνει ότι το κατορθώνεις κιόλας».

Θ.Ρ.: «Αν επιτρέπεται, θα ήθελα να πω λίγα λόγια για τη ζωγραφική του Σόρογκα. Οσο φθαρμένα κι αν είναι τα αντικείμενά του, προσωπικά βλέπω σ’ αυτά τη ζωή. Δεν βλέπω αυτό που φεύγει, βλέπω αυτό που υπήρχε και το τι αφήνει πίσω του. Δεν βλέπω το κομμάτι της βάρκας που είναι πια σάπιο ξύλο μ’ ένα κομμάτι σίδερο που έχει οξειδωθεί. Βλέπω τη βάρκα που υπήρχε άλλοτε και μετέφερε ανθρώπους, τρόφιμα, γράμματα, ελπίδες. Βλέπω τη βάρκα του ψαρά που μετέφερε ζωή για την οικογένειά του και τον περίγυρό του. Οπως, κάνοντας μια βόλτα στη Μάνη, δεν βλέπω τα πέτρινα εγκαταλελειμμένα σπίτια, αλλά το τι κρύβουν οι πέτρες αυτές. Βλέπω κάτι που είχε πίσω του ζωή χιλιάδων χρόνων, και συνεχίζει να έχει κάτι, να μένει κάτι, δεν είναι μια στάχτη που εξαερώθηκε και χάθηκε».

Θ.Ρ.: «Το 2010 υπήρξε μια στιγμή που πέρασε απαρατήρητη για τους πολλούς, όταν εκλήθη σε μια Σύνοδο Κορυφής ο κεντρικός τραπεζίτης. Θα ήταν αδιανόητο στην εποχή του Ντε Γκολ και του Αντενάουερ να κληθεί σε μια Σύνοδο Κορυφής ένας οποιοσδήποτε τραπεζίτης προκειμένου να μιλήσει για οικονομικά μεγέθη. Εκεί έγινε η μείζων στροφή, όταν η Ευρώπη όρισε τον εαυτό της μόνο με αριθμούς –πράγμα που είναι τεράστιο λάθος βεβαίως. Αυτή η Ευρώπη δεν έχει καμιά σχέση με την Ευρώπη του Διαφωτισμού. Δεν την ωραιοποιώ αυτήν την Ευρώπη, γνωρίζω ότι τα καλά της προέκυψαν μέσα από αντιπαραθέσεις, από επαναστάσεις, από πολύ αίμα. Δεν έχει καμιά σχέση επίσης η σημερινή Ευρώπη με την Ευρώπη του Μεγάλου Πολέμου, με την Ευρώπη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ακόμη με την Ευρώπη των δεκαετιών του ’50, του ’60, του ’70, του ’80, ή του ’90, όταν οι τελευταίοι μείζονες ηγέτες υπήρξαν ο Χέλμουτ Κολ στη Γερμανία και ο Φρανσουά Μιτεράν στη Γαλλία. Δεν μπορεί, όμως, να καθορίζονται όλα στην Ευρωπαϊκή Ενωση με βάση το πώς θα ευημερήσουν οι αριθμοί –για να χρησιμοποιήσω μια πολύ δημοφιλή έκφραση του Γεωργίου Παπανδρέου –αλλά θα πεθαίνουν οι άνθρωποι.

Αν και είναι αδύνατον οι πολιτικοί να γίνουν φιλόσοφοι, όπως έλεγε ο Πλάτων, δεν είναι δύσκολο να γνωρίζουν στοιχειωδώς την πρόσφατη Ιστορία και για ποιον λόγο αποφάσισαν ο Αντενάουερ με τον Ντε Γκολ να συνυπάρξουν και να φτιάξουν τον περίφημο γαλλογερμανικό άξονα και να ενισχύσουν την ένωση άνθρακα και χάλυβα προκειμένου να δημιουργήσουν την ΕΟΚ και στη συνέχεια την Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν το έκαναν γιατί ήθελαν να συναντιούνται σε ωραία μέρη και να κάνουν συνόδους κορυφής. Το έκαναν γιατί έχοντας απόλυτη γνώση τού τι σημαίνει διχασμός στην Ευρώπη ήθελαν να αποφευχθεί το ενδεχόμενό του. Δεν μπορεί, λοιπόν, να ξεχνάμε τόσο εύκολα. Αυτό, όμως, που καθόρισαν εκείνοι οι ηγέτες ξεχάστηκε από τους όποιους Σόιμπλε και Μέρκελ. Δεν υποτιμά κανείς τις ικανότητές τους, είναι αρκετά ικανοί και ο ένας και η άλλη, αλλά δεν μπορεί να είμαστε μόνον η Ευρώπη της ζυγαριάς και της οικονομίας».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 18 Ιουνίου 2017.