Τίμοθι Σνάιντερ: «Η δημοκρατία χρειάζεται ανθρώπους που συμπεριφέρονται διαφορετικά από την πλειοψηφία»

Τίμοθι Σνάιντερ
Απέναντι στην τυραννία – 20 μαθήματα από τον 20ό αιώνα
Εκδόσεις Παπαδόπουλος, σελ. 112, τιμή 10,99 ευρώ

Εγχειρίδιο υπεράσπισης της φιλελεύθερης δημοκρατίας και κάλεσμα στους πολίτες να αναλάβουν την ευθύνη για το μέλλον της, το σύντομο βιβλίο «Απέναντι στην τυραννία. 20 μαθήματα από τον 20ό αιώνα» (μτφ. Κ. Σχινά, Εκδόσεις Παπαδόπουλος) έχει ήδη χαρακτηριστεί απαραίτητο ανάγνωσμα. Ο Τίμοθι Σνάιντερ, όχι απλώς δεν θεωρεί τη δημοκρατία δεδομένη, αλλά τονίζει ότι στη Δύση βρισκόμαστε στο σημείο του «να ζει κανείς ή να μη ζει». Ειδικός στους ολοκληρωτισμούς του 20ού αιώνα, ο Σνάιντερ παρακολουθεί και σχολιάζει εδώ και χρόνια τις εξελίξεις στην Ευρώπη, εκφράζοντας την ανησυχία του για την άνοδο του λαϊκισμού και της Ακροδεξιάς. Ωστόσο, κίνητρο για να γραφτεί αυτό το σύντομο «εγχειρίδιο δημοκρατίας» ήταν το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών. Αξιοποιώντας τη γνώση του ως ιστορικού, ο Σνάιντερ θέλησε να συμβάλει ως πολίτης στην προστασία της δημοκρατίας και να προτρέψει τους συμπολίτες του να κάνουν το ίδιο, ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί.

-Στο πρώτο μάθημα, με τίτλο «Μην υπακούετε εκ των προτέρων», λέτε ότι το μεγαλύτερο μέρος της εξουσίας των αυταρχικών καθεστώτων παρέχεται αυτόβουλα από τους πολίτες. Πώς εξηγείται η προκαταβολική υπακοή όταν δεν την υπαγορεύει ο φόβος;

«Τείνουμε να υπακούμε προκαταβολικά στους κανόνες γιατί στο 99% των περιπτώσεων αυτό είναι το σωστό. Ωστόσο, υπάρχουν στιγμές που οι κανόνες αλλάζουν δραματικά. Ενστικτωδώς, η τάση μας είναι να προσαρμοστούμε. Αλλά πρέπει κανείς να έχει την πολιτική σύνεση να αναγνωρίσει αυτές τις στιγμές και πολύ συνειδητά να μην προσαρμοστεί. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο γιατί κάποια πράγματα, από τη στιγμή που θα συμβούν, παύουν να είναι αναστρέψιμα».

-Γράφετε ότι η προσαρμογή σε αυταρχικές εξουσίες περιέχει κινδύνους. Θα μπορούσε να ισχύει και για τον τρόπο που έχει προσαρμοστεί η ΕΕ σε μια αυταρχική κυβέρνηση, όπως είναι η ουγγρική.

«Πριν από χρόνια έλεγα ότι η ΕΕ έπρεπε να αποβάλει την Ουγγαρία για να δώσει ένα παράδειγμα του τι είναι και τι δεν είναι αποδεκτό. Οταν αυτό δεν συμβαίνει εγκαίρως, τότε είναι πια σχεδόν αδύνατο να το κάνεις αργότερα. Και αυτό ισχύει τόσο για τους πολίτες όσο και για ισχυρούς θεσμούς, όπως η ΕΕ».

–Υποστηρίζετε ότι οι πολίτες οφείλουν να υπερασπίζονται τους θεσμούς, γιατί χωρίς τη βοήθειά μας καταρρέουν. Την περίοδο των αμερικανικών εκλογών οι ευρωπαίοι αναλυτές επέμεναν ότι οι αμερικανοί θεσμοί είναι τόσο ισχυροί που μπορούν να σταθούν ανάχωμα σε έναν αυταρχικό πρόεδρο.

«Επιτρέψτε μου μια γενική παρατήρηση σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή αντίληψη για τις ΗΠΑ. Με εντυπωσιάζει η τάση των Ευρωπαίων να ασκούν σκληρότατη κριτική όταν έχουμε μέτρια προβλήματα, αλλά να διαβεβαιώνουν ότι όλα θα πάνε καλά όταν αντιμετωπίζουμε μια συνταγματική κρίση. Διαφωνώ με αυτή την άποψη, που νομίζω ότι έχει να κάνει με μια βεβαιότητα ότι οι ΗΠΑ θα είναι πάντα εδώ. Θεωρώ ότι οι ΗΠΑ, ως δημοκρατικό κράτος, βρίσκονται σε μεγάλο κίνδυνο. Το πρόβλημα με το σύστημα ελέγχων είναι ότι είναι εξαρτημένο από το δικομματικό σύστημα. Εάν το χάσουμε, τότε θα χάσουμε και το σύστημα ελέγχων. Το βλέπουμε σήμερα με τον Πρόεδρο και το Κογκρέσο. Είναι ολοφάνερο ότι πρέπει να γίνει σε βάθος έρευνα γύρω από τις σχέσεις του προέδρου και της διοίκησης με τη Ρωσία. Αλλά η ρεπουμπλικανική πλειοψηφία στο Κογκρέσο δυσκολεύεται να το κάνει, παρ’ όλο που πρόκειται για εθνική υπόθεση».

«Στο βιβλίο φέρνω το παράδειγμα της Ρόζα Παρκς και της Πολωνέζας Τερέζα Πρεκέροβα, που έσωσε μια οικογένεια Εβραίων από τον θάνατο. Οι άνθρωποι που σκέφτονται ελεύθερα και συμπεριφέρονται ελαφρώς διαφορετικά από την πλειοψηφία μπορούν να κάνουν τεράστια διαφορά στο επίπεδο της γειτονιάς, του εργασιακού χώρου, της κοινωνίας. Στη χώρα μου βλέπει κανείς πώς ορισμένοι άνθρωποι ήδη το κάνουν στους εργασιακούς χώρους τους, εξαιτίας της διακυβέρνησης Τραμπ. Εάν εκατομμύρια κάνουν το ίδιο, τότε αλλάζει η πολιτική ατμόσφαιρα. Η ικανότητα να συμπεριφερθείς διαφορετικά από την πλειοψηφία είναι απαραίτητη για την ελευθερία. Δεν είσαι ελεύθερος εάν δεν είσαι πρόθυμος να κάνεις πράγματα που σε αναγκάζουν να ξεχωρίσεις».

«Οταν ορισμένες λέξεις εμφανίζονται πολύ συχνά, αποκλείοντας άλλες, είναι ανησυχητικό. Οπως οι λέξεις «λαός» αντί για «πολίτες», ή «ηγέτης» αντί για «πρωθυπουργός». Τη δεκαετία του 1930 Βίκτορ Κλέμπερερ έγραφε πως όταν οι ναζί αναφέρονταν στον λαό εννοούσαν μόνο εκείνους που οι ίδιοι θεωρούσαν λαό. Και με αυτή την έννοια χρησιμοποιεί τη λέξη ο Τραμπ –στην ουσία αναφέρεται στους λευκούς. Επειτα ο λαός στις περισσότερες γλώσσες χρησιμοποιείται στον ενικό, σαν να είναι κάτι ενιαίο. Και υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι εάν ο λαός εκλέξει τον σωστό ηγέτη, όλα θα πάνε καλά. Ομως η κρίση στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη δεν αφορά τη μία ή την άλλη εκλογική αναμέτρηση, αλλά τη σχέση ανάμεσα στο άτομο και την εξουσία. Και έχει να κάνει με το ποιος είναι υπεύθυνος. Νομίζω ότι και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού έχουμε να κάνουμε με μια κρίση υπευθυνότητας».

«Είναι αλήθεια πως η καμπάνια της Χίλαρι Κλίντον ήταν κάπως αποκομμένη από την πραγματικότητα μερίδας του πληθυσμού. Ομως η λέξη «ελίτ» είναι άλλη μία από τις επικίνδυνες λέξεις στις οποίες αναφέρθηκα νωρίτερα. Γιατί υπονοεί ότι το πρόβλημα δεν το έχουν ούτε οι πολίτες, ούτε η ηγεσία, αλλά μια μυστηριώδης ομάδα που βρίσκεται κάπου ανάμεσα. Πρόκειται για την παλιά φαντασίωση του καλού βασιλιά. Ο χωρικός λέει ότι τον καταπιέζουν οι ευγενείς, αλλά ο καλός βασιλιάς θα τον σώσει. Και στη σύγχρονη εποχή έτσι δουλεύει ο φασισμός. Ο φασισμός λέει ότι ο λαός είναι καλός, ότι πρέπει να έχει άμεση επαφή με τον ηγέτη και ότι τα προβλήματα προκαλούν όσοι παρεμβάλλονται ανάμεσά τους –οι ελίτ, οι θεσμοί, οι κανόνες. Ομως στην πραγματικότητα όλοι στην ελίτ ανήκουμε, εφόσον παίρνουμε αποφάσεις. Οταν λοιπόν κάποιος χρησιμοποιεί τη λέξη «ελίτ», στην πραγματικότητα λέει ότι δεν φέρει ευθύνη για τη χώρα του. Κάποιος άλλος φέρει την ευθύνη, κάποια ανώνυμη ομάδα που βαφτίζεται ελίτ. Οπότε, ναι, όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο, συνειδητά ή ασυνείδητα απομακρύνονται από τη δημοκρατία προς κάτι άλλο».

«Η ιδέα ότι ένα γεγονός μπορεί κανείς να το αφηγηθεί με όσους τρόπους θέλει και ότι όλες οι αφηγήσεις είναι ισότιμες είναι θέση φασιστική. Διότι για να έχουμε φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να συμφωνούμε ότι υπάρχουν τα γεγονότα. Σε αυτά βασιζόμαστε για να συζητήσουμε με επιχειρήματα. Αλλιώς δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε, καταλήγουμε απομονωμένες μονάδες. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνη για τη δημοκρατία η άποψη ότι δεν υπάρχει αλήθεια».

–Γράφετε ότι όσοι έχουν αυτή την άποψη τείνουν να αισθάνονται εναλλακτικοί και αντισυστημικοί. Γιατί είναι τόσο ελκυστική αυτή η αντίληψη;

«Ενας λόγος είναι ότι πρόκειται για άρνηση ενηλικίωσης. Οι έφηβοι έχουν μια φυσική τάση να αμφισβητούν την εξουσία, από αυτό αντλούν ευχαρίστηση και ένα είδος δύναμης. Μέρος της ενηλικίωσης είναι να αποφασίσεις τι θα πιστεύεις, όμως πολλοί στη Δύση αρνούνται να κάνουν τη μετάβαση. Ο δεύτερος λόγος είναι η σύγχυση που έχει προκαλέσει το Διαδίκτυο. Καθώς ο δυτικός πολιτισμός έχει βασιστεί στην αρχή πως ο γραπτός λόγος είναι πιο έγκυρος από τον προφορικό, έρχεται το Διαδίκτυο και οτιδήποτε γραπτό πολλαπλασιάζεται αμέτρητες φορές. Και σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για ανοησίες. Η αλλαγή συνέβη μέσα σε λιγότερο από μια γενιά και δεν είχαμε χρόνο να προσαρμοστούμε, οπότε δυσκολεύεται κανείς να διαχωρίσει ανάμεσα στην εφημερίδα και στο Διαδίκτυο».

«Πρώτον, υπάρχει επάγγελμα που αφορά την κατασκευή και διανομή ψευδών ειδήσεων εκεί που μπορούν να προκαλέσουν τη μεγαλύτερη πολιτική ζημιά. Δεύτερον, είναι απολύτως εφικτό να προκύψει μια εναλλακτική πραγματικότητα, κατασκευασμένη από τα μέσα ενημέρωσης. Αυτό που γνωρίζουμε από τον πόλεμο στην Ουκρανία είναι ότι οι άνθρωποι στη Ρωσία πραγματικά πίστεψαν πως η χώρα τους δεν εισέβαλε σε μια άλλη χώρα. Το ίδιο συνέβη και με την κατάρριψη του μαλαισιανού αεροσκάφους. Ενώ έχει αποδειχτεί ότι Ρώσοι το κατέρριψαν, οι πολίτες δεν το πιστεύουν. Τρίτον, από πίσω υπάρχουν έξυπνοι επαγγελματίες και μια ολόκληρη φιλοσοφία. Στη Δύση ήμασταν πολύ αυτάρεσκοι και κάπως τεμπέληδες, υποθέτοντας ότι δεν θα μπορούσε κανείς να μας εξαπατήσει. Αλλά εξαπατηθήκαμε, και αυτό είχε συνέπειες, μεταξύ των οποίων και το εκλογικό αποτέλεσμα στην Αμερική».

«Ναι, ανησυχώ πολύ γιατί η Ρωσία θεωρεί θεμιτό να ανακατεύεται στις εκλογές άλλων χωρών. Εχουν επί χρόνια σκεφθεί και εξασκηθεί πάνω σε αυτό. Και όμως μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης, ειδικά στην άκρα Δεξιά και στην άκρα Αριστερά, δεν αναγνωρίζει το πρόβλημα. Επίσης ανησυχώ διότι η Ρωσία επιδιώκει να υποστηρίξει εκείνους ακριβώς τους ανθρώπους που θα συμβάλουν στην κατάρρευση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Από τη δική τους οπτική γωνία πρόκειται για θεμιτό στόχο, αλλά δεν νομίζω ότι γενικώς οι Ευρωπαίοι κατανοούν ότι μπορεί να δέχονται επίθεση με αυτόν τον τρόπο».

«Αυτό που αποκαλούμε Δύση είναι εφικτό μόνο χάρη σε μια σειρά από σχέσεις που οικοδομήθηκαν κατά τις τελευταίες τρεις γενιές –στο επίπεδο της ΕΕ και των διατλαντικών σχέσεων. Ολοι έχουμε μεγαλώσει σε έναν κόσμο που εξαρτάται από αυτές τις σχέσεις. Οι χώρες μας είναι τόσο στενά συνδεδεμένες ώστε αν αυτοί οι δεσμοί διαρραγούν, δεν θα σημάνει απλώς το τέλος ενός σχεδίου ενοποίησης. Οι συνέπειες θα είναι ευρύτερες, πιθανώς ακόμη και η καταστροφή ορισμένων χωρών. Για παράδειγμα, δεν περιμένω πως το Ηνωμένο Βασίλειο θα επιζήσει του Brexit».