21η Μαρτίου ενεστώτος έτους. Η Ακαδημία Αθηνών ετοιμάζεται για τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου. Στην αίθουσα τελετών όλα τακτοποιημένα. Κόλλες χαρτιού πάνω στα καθίσματα με τυπωμένα τα ονόματα των επισήμων. Την ίδια μέρα: ραδιόφωνα, τηλεοράσεις, Twitter, Facebook κ.λπ. επιμένουν ότι σήμερα είναι η ημέρα ποιήσεως. Στην ανατολική αίθουσα της Ακαδημίας συζητάμε, ο κ. Θεόδωρος Παπαγγελής, ακαδημαϊκός, καθηγητής της Λατινικής Φιλολογίας, και εγώ. Κύρια αφορμή, αλλά όχι μόνη: η νέα μετάφραση της Αινειάδας που μέλλει να κυκλοφορηθεί το 2017. Τον ερωτώ αν το εορτολόγιο των Ρωμαίων περιελάμβανε και ημέρα ποιήσεως. Γέλασε: «Οχι. Οι Ρωμαίοι, όπως και οι Ελληνες εξάλλου, δεν διέθεταν ημέρα ποιήσεως, αλλά αν είχαν εκείνος που θα την εόρταζε περισσότερο θα ήταν ο Οβίδιος. Λέγεται πως όταν ο νεαρός Οβίδιος ανακοίνωσε στον πατέρα του ότι επιθυμεί ποιητική και όχι πολιτική ή στρατιωτική καριέρα, εκείνος του είπε: «Παιδί μου, ο Ομηρος δεν έβγαλε δεκάρα τσακιστή». Η απάντηση: «Μπαμπά, το ξέρω, αλλά εγώ κάθε που πάω να μιλήσω βγάζω από το στόμα μου στίχους»».
Αισθάνομαι άνετα. Τον προκαλώ.

Γιώργης Γιατρομανωλάκης: Ας υποθέσουμε πως κάποια στιγμή η παιγνιώδης Fortuna σάς τοποθετεί σε θώκο υπουργού Παιδείας. Ποιες οι προτεραιότητες;
Θεόδωρος Παπαγγελής: «Στο άκρως υποθετικό σενάριό σας επιτρέψτε μου μια πολύ ιδεαλιστική απάντηση: δεν θα επέλεγα το σταθερό ζητούμενο-μοτίβο των εκπαιδευτικών μας οιονεί μεταρρυθμίσεων, δηλαδή τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ. Πέραν αυτού, ως δάσκαλος και κλασικός φιλόλογος πιστεύω ότι χρειαζόμαστε εκσυγχρονισμένη μέθοδο διδασκαλίας των κλασικών γραμμάτων. Ελληνικών και λατινικών. Ενας τρόπος να παρακάμψουμε τον σχολαστικό φορμαλισμό είναι να χρησιμοποιήσουμε και επινοημένα κείμενα με σύγχρονο και οικείο περιεχόμενο για την εκμάθηση βασικών στοιχείων των κλασικών γλωσσών. Αλλού αυτό είναι συνήθης και επιτυχημένη πρακτική. Να γίνει η διδασκαλία ένα ελκυστικό διανοητικό παιχνίδι. Αυτό προϋποθέτει νέα εγχειρίδια και καταρτισμένους δασκάλους. Κοιτάξτε την πρόοδο παιδιών που διδάσκονται επί έναν χρόνο αγγλικά ή γερμανικά και ζητήστε από έναν μαθητή να σας πει στα Αρχαία Ελληνικά «θέλω να πάω σπίτι μου απόψε» μετά από τρία χρόνια σχετικής σχολικής διδασκαλίας Αρχαίων. Οι πιθανότητες σωστής απάντησης είναι περίπου ίδιες με αυτές που έχετε να κερδίσετε ένα αξιοπρεπές ποσό στο λαχείο. Αλλά να μην παρεξηγηθώ. Η γλωσσική διδασκαλία έχει μεν αξία καθεαυτήν, το σημαντικότερο ωστόσο είναι ότι οι κλασικές γλώσσες είναι φορείς παραδειγματικών, τουλάχιστον για τη Δύση, πολιτισμικών αξιών. Μαθαίνουμε τη γλώσσα για να αποκτήσουμε ευθεία πρόσβαση σε γλωσσικά μνημεία που οξύνουν τελικά την ιστορική μας νοημοσύνη. Η ιστορική νοημοσύνη εγγυάται πιο συνειδητοποιημένους, πολιτικά και πολιτισμικά, πολίτες. Εδώ έγκειται η χρησιμότητα της αρχαιογνωσίας γενικότερα».

Γιώργης Γιατρομανωλάκης: Ο κ. Α. Ρεγκάκος κι εσείς, νεωτερικοί και εγκρατείς φιλόλογοι, είστε στην Ακαδημία. Τι σχεδιάζετε για τα κλασικά γράμματα; Αναφέρομαι σε προγράμματα, εκδόσεις κ.λπ.
Θεόδωρος Παπαγγελής: «Η Ακαδημία διαθέτει Κέντρο έρευνας και μελέτης της κλασικής γραμματείας, το οποίο, ακολουθώντας την οικονομική μας μοίρα, είναι εξαιρετικά αποψιλωμένο και υποστελεχωμένο. Σε πείσμα των καιρών, ο κ. Ρεγκάκος κι εγώ επιχειρούμε να δρομολογήσουμε μια νέα εκδοτική σειρά με «ζωντανές» μεταφράσεις κλασικών κειμένων και εκτενείς, εκσυγχρονισμένες εισαγωγές. Σκοπός: η υψηλού τύπου εκλαΐκευση των κλασικών, που δεν θα παίρνει τη μορφή του ερασιτεχνισμού. Εχουν συντελεσθεί πολύ σημαντικές αλλαγές στην ανάγνωση και ερμηνεία των κλασικών κειμένων όπου τώρα συμβάλλουν διάφοροι κλάδοι, η ανθρωπολογία, η ιστορία των ιδεών κ.λπ. Αυτό το είδος του εκσυγχρονισμού είναι απαραίτητο. Επιπλέον, εδώ και λίγο καιρό το Κέντρο μας διοργανώνει επιστημονικές συναντήσεις με έλληνες και ξένους μελετητές».
Γ.Γ.: Πολλά λέγονται για παρεξηγήσεις, ιδεοληψίες και στρεβλώσεις σχετικά με την αρχαιομάθειά μας.
Θ.Π.: «Από στρεβλώσεις και παρεξηγήσεις άλλο τίποτε. Ομως προτού περάσω στις στρεβλώσεις, να πω το εξής. Εδώ και μερικά χρόνια έχουμε την απόλυτη κυριαρχία της αγγλόγλωσσης φιλολογικής έρευνας. Η ελληνική φιλολογική επιστήμη συνεχίζει να είναι καχεκτική. Ο τρόπος για να ενθαρρύνουμε την αρχαιογνωσία είναι να γραφούν πρωτότυπες, ερμηνευτικές κυρίως, μελέτες στα ελληνικά, να γραφούν κείμενα θελκτικά, χωρίς την άνυδρη, στεγνή φιλολογική γλώσσα. Παραμένουμε μεταπράτες και εισαγωγείς ξένης αρχαιογνωσίας όσο δεν γίνεται αυτό.
Οι στρεβλώσεις της αρχαιογνωσίας μας τώρα… Νομίζω ότι η υπ’ αριθ. 1 στρέβλωση είναι ότι κατά κανόνα απαλείφουμε τον έναν από τους δύο πυλώνες του κλασικού κόσμου, τη Ρώμη. Οι λόγοι πολλοί, αλλά όχι του παρόντος. Το φαινόμενο αυτό είναι τόσο ελληνικό όσο η ρετσίνα και το σουβλάκι. Μιλάμε για Αρχαιότητα και είναι σαν να ανακρούομε τον Εθνικό μας Υμνο. Ομως η Ρώμη αποτελεί συνέχεια της κλασικού και του ελληνιστικού κόσμου. Ταυτόχρονα διατηρεί την ιδιοπροσωπία της. Η αποσιώπηση του ρωμαϊκού κόσμου προκαλεί ιδιότυπες στρεβλώσεις και εθνοναρκισσισμούς. Οι μικρές στρεβλώσεις σωρευτικά γεννούν μεγάλες ιδεοληψίες –αυτό δεν το συνειδητοποιούμε πάντα. Αλλά και στην ελληνική αρχαιότητα αν περιοριστούμε, έχουμε «θέματα»: διεκδικούμε μεν την αρχαιοελληνική κληρονομιά μας, αρνούμαστε όμως, κατά κανόνα, να καταβάλουμε το τίμημα αποδοχής της κληρονομιάς. Διαθέτουμε μπόλικους πανηγυριστές του «ωραίου, του μεγάλου και του αληθινού» και άλλους τόσους ερασιτέχνες, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο πληροφορημένους. Διαθέτουμε επίσης μια καθαρά τοπική ποικιλία «κιτς» αρχαιογνωσίας που καλλιεργείται κυρίως από «φονταμενταλιστές» της ελληνοφροσύνης –εδώ εμφανίζονται συχνά ως «γκεστ σταρ» και οι πολιτικοί μας. Αυτό που μας χρειάζεται είναι περισσότερη γνώση και λιγότερος επαρχιωτισμός».
Γ.Γ.: Οι ποιητές μας, Σολωμός, Κάλβος, Παλαμάς, Καβάφης, Σεφέρης Ελύτης, Ρίτσος έχουν κατά κάποιο τρόπο εμπλακεί στον αρχαίο πολιτισμό. Βοηθούν τον μέσο έλληνα αναγνώστη να εννοήσει τον αρχαίο κόσμο;
Θ.Π.: «Οι ποιητές που αναφέρετε είναι αρκετά έως πολύ καλοί στα Αρχαία, ωστόσο άλλο η γνώση και μελέτη της Αρχαιότητας και άλλο οι περιπέτειες της πρόσληψής της από νεότερους δημιουργούς. Μέγα ζήτημα αυτό, αλλά επιτρέψτε μου να εστιάσω στον Καβάφη –στον Καβάφη που μιλάει πολύ περισσότερο «ελληνιστικά» παρά «κλασικά» ελληνικά και μας παραπέμπει στην αίγλη και γοητεία ενός ευρύτερου ελληνικού κόσμου που άκμασε μετά τον Αλέξανδρο και που από πολλές απόψεις είναι πιο κοντά στις δικές μας προσλαμβάνουσες. Αρκεί να τον προσλάβουμε στην ειρωνική συχνότητα όπου συχνά εκπέμπει αυτός ο δαιμόνιος άνθρωπος».
Γ.Γ.: Μιλήστε μας για τη μεταφραστική εμπλοκή σας στα μεγάλα λατινικά κείμενα.
Θ.Π.: «Ο μεταφραστικός κνησμός μου είναι παλιός, αλλά παλιότερα προείχε η έρευνα. Αργότερα ο καημός επέστρεψε και δοκίμασα αρχικά το μεταφραστικό μου χέρι σε ένα κείμενο ελαφρύ, θα έλεγα, ευφραντικό και διασκεδαστικό, όπως είναι η Ερωτική Τέχνη του Οβιδίου. Η δεύτερη μεταφραστική μου δοκιμή είναι ένα ανθολόγιο από τις Μεταμορφώσεις του Οβιδίου. Πιο σύνθετο κείμενο αυτό. Αυτή η κλιμάκωση συνεχίστηκε με το εθνικό έπος της Ρώμης, την Αινειάδα, που γράφτηκε, ειρήσθω εν παρόδω, κάπου τριάντα με είκοσι χρόνια πριν την ανατολή της χριστιανικής περιόδου. Πρέπει να πω εδώ ότι μας λείπουν καλές νεοελληνικές μεταφράσεις βασικών κειμένων της λατινικής γραμματείας, που σημαίνει ότι μας λείπουν σημαντικά κεφάλαια από την πνευματική ιστορία της Δύσης. Αλλά προς το παρόν δεν ξέρω αν πρέπει να προσδοκώ τον μέλλοντα αιώνα μιας αναβαθμισμένης ελληνικής λατινομάθειας».


Γ.Γ.: Μεταφραστική ιδεολογία και θεωρία του Θ. Παπαγγελή.
Θ.Π.: «Δεν ξέρω αν μπορώ να κωδικοποιήσω τη μεταφραστική μου ιδεολογία. Ας πούμε ότι επεδίωξα ένα είδος ισορροπίας: να μη γειωθεί η μετάφραση στα χθαμαλά του πεζού ήχου αλλά ούτε και να απογειωθεί με έναν παλιομοδίτικο ποιητικίζοντα τρόπο».
Γ.Γ.: Και στα τρία λατινικά κείμενα ακολουθείτε μια δική σας μετρική. Η μετρική αυτή παράγει ένα κείμενο σφικτό. Με τον συχνό διασκελισμό τους οι στίχοι κινούνται, θα έλεγα, οφιοειδώς.
Θ.Π.: «Επέλεξα τον έμμετρο στίχο αν και, αρχικά τουλάχιστον, ένιωθα την «τυραννία» του. Ομως τελικά ο μετρικός καταναγκασμός παρήγαγε πειθαρχία –κάποτε και έμπνευση. Από μιαν άλλη άποψη, το έμμετρο φιλοδοξεί να στοιχίζεται με τις υψηλές τεχνικές προδιαγραφές του πρωτοτύπου της Αινειάδας, που είναι έργο ενός μέγιστου ποιητικού μάστορα ο οποίος είναι ταυτόχρονα λόγιος και φιλόλογος. Η τελική αποτίμηση εναπόκειται στον αναγνώστη, αλλά επιτρέπω στον εαυτό μου να ελπίζει ότι η συγκεκριμένη μετρική μου επιλογή αφήνει να ακουστεί, αμυδρά έστω, κάτι από τον δακτυλικό εξάμετρο του πρωτοτύπου –κυρίως προς το τέλος του στίχου. Αυτό είναι και το όριο της μεταφραστικής μου «περηφάνιας» –από εδώ και πέρα παραμονεύει η «ύβρις»».
Γ.Γ.: Ο Βιργίλιος γράφει τριάντα τόσα χρόνια πριν από την ανατολή του χριστιανισμού. Ωστόσο πολλά λέγονται για τον «χριστιανό» Βιργίλιο.
Θ.Π.: «Ο Βιργίλιος θεωρήθηκε από τους πρώτους κιόλας χριστιανούς anima naturaliter christiana, «ψυχή φύσει χριστιανική». Θρυλείται ότι όταν ο Απόστολος Παύλος επισκέφθηκε τον τάφο του Βιργιλίου στη Νάπολι ανεφώνησε κάτι σαν «Ω μέγιστε των ποιητών, αν σε είχα βρει ζωντανό θα μπορούσα να σε είχα κάνει χριστιανό». Η επιθυμία του Παύλου πραγματοποιείται με καθαρά ποιητικούς όρους στη Θεία Κωμωδία του Δάντη, όπου ο Βιργίλιος, ακόμη και ως «εθνικός», πρωταγωνιστεί με περισσότερους από έναν τρόπους. Αφηγούμενη τον ιδρυτικό μύθο της Ρώμης, η Αινειάδα ιδεολογικοποιεί το κύριο πρότυπό της, τον Ομηρο, που δεν είναι «εθνικός» ποιητής, όπως γενικά εννοούμε αυτόν τον όρο. Ο Βιργίλιος μιλάει για το κοσμικό imperium της Ρώμης και ύστερα ο Δάντης, όπως προηγουμένως και ο ιερός Αυγουστίνος, μιλάει για ένα πνευματικό-χριστιανικό imperium. Στην τριανδρία Ομήρου-Βιργιλίου-Δάντη ενσωματώνεται μέγα μέρος της περιπέτειας του δυτικού πνεύματος. Και, θα τολμούσα να πω, όποιος γνωρίζει την τριανδρία είναι σαν να μελετά από πρώτο χέρι την ιστορία αυτού του πνεύματος».
Γ.Γ.: Η Ρώμη από ποτάμι σε ποτάμι: Τίβερης, Τάμεσης, Σηκουάνας κ.λπ. Εξηγήστε μας αυτή τη γεωγραφική μετατόπιση της εξουσιαστικής ιδεολογίας.
Θ.Π.: «Η Αινειάδα δοξολογεί το imperium και παράλληλα μελαγχολεί για το κόστος του. Το σημαντικότερο είναι ότι όποιος στα κατοπινά χρόνια ορέχτηκε δικό του imperium είδε στην Αινειάδα ένα συμβολικό «δοχείο» για τις δικές του φιλοδοξίες. Η εξουσιαστική Ρώμη της Αινειάδας μετακόμισε στη Νέα Ρώμη του Βοσπόρου, πήγε ξανά δυτικά με την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ανεβίωσε πλάι στον Σηκουάνα με τον Μ. Ναπολέοντα και στον Τάμεση με τη Βρετανική Αυτοκρατορία. Ο Μουσολίνι έκανε τη Ρώμη «θεματικό πάρκο» της φασιστικής ιδεολογίας και τη γέμισε με τα σύμβολα της Ρώμης των Καισάρων. Τουτέστιν, η Ρώμη πάει παντού, για καλό και για κακό –και γι’ αυτό είναι υπεύθυνη κυρίως η Αινειάδα. Το λέω ξανά: μιλάμε για την ιστορία της Δύσης, όπου, υποθέτω, με κάποιο τρόπο ανήκουμε ακόμη. Και μιλώντας για Βιργίλιο αναφέρομαι σε έναν μεγάλο ποιητή που θεωρείται ένας από τους Πατέρες της Δύσης. Να τολμήσω και μια πρόκληση: ό,τι κι αν λέει η εκπαιδευτική μας ιδεολογία, η Ευρώπη με την αρχαία Ελλάδα είχε κατά καιρούς εκρηκτικά ειδύλλια –με τη Ρώμη είχε σταθερή συζυγία, με παπά και με κουμπάρο».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ