Δημήτρης Δημητριάδης: «Το σώμα είναι παρέκκλιση»

Ο συγγραφέας Δημήτρης Δημητριάδης, χρόνια τώρα, αφήνει στο ελληνικό αλλά και ξένο εκδοτικό και θεατρικό τοπίο το βαθύ αποτύπωμά του, με τα δεκάδες έργα του, πεζογραφικά, θεατρικά και μεταφραστικά, σπουδαίων ξένων ή αρχαίων ελλήνων συγγραφέων. Ο Δημήτρης Δημητριάδης χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης και αγάπης κοινού, ηθοποιών, σκηνοθετών και εκδοτών, και, αυτή την περίοδο, δύο έργα του παρουσιάζονται σε αθηναϊκές σκηνές: ο «Θερισμός» στο Εθνικό Θέατρο, σε σκηνοθεσία Δημήτρη Τάρλοου, όπου μοιάζει να υπερίπταται των ηρώων του και να τους παρακολουθεί, και η «Τρωάς» στο Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, σε σκηνοθεσία Σάββα Στρούμπου, με τρεις συνεχείς μονολόγους, του Πριάμου, του Εκτορα και του Αστυάνακτα (και ένα τρίτο, «Ο γύρος του κόμπου: Σικελική τραγωδία», σε σκηνοθεσία Γιώργου Δούλου, είναι στα σκαριά). Ο Δημήτρης Δημητριάδης, μεταφρασμένος σε αρκετές γλώσσες, αναμοχλεύει με την πένα του διαρκώς τις επιθυμίες και τα πάθη του και γητεύει τη γλώσσα με τις δερβίσικες λεκτικές περιστροφές του, ώσπου να φτάσει στον λογοτεχνικό οργασμικό σπασμό που θα τον ελευθερώσει. Πριν από λίγο καιρό κυκλοφόρησε και το μνημειακό έργο του«Η ανθρωπωδία. Μια ατελής χιλιετία» (5ος τόμος) από τις εκδόσεις Σμίλη, για το οποίο και μιλάμε.

Κύριε Δημητριάδη, το βιβλίο σας «Η ανθρωπωδία», με τις περίπου 700 σελίδες του, με έχει αφήσει κατάπληκτη, όχι μόνο για τον τρόπο γραφής του –το ύφος σας το γνωρίζουμε -, όσο για τα μηνύματα και τις περιγραφές του. «Το έργο αυτό, είμαι όλος εγώ. Θα αποτελέσει μία δεκάτομη ενότητα, ένα αφήγημα που θα καλύψει χίλια χρόνια. Πρόκειται για μία αντιμεσσιανική, αντιχιλιαστική, αντιχριστιανική κατασκευή. Ο κατακερματισμός της χιλιετίας σε ανακόλουθες εκατονταετίες –μία σε κάθε τόμο –δείχνει αυτή τη μη γραμμική πορεία του χρόνου. Πορεία που δεν οδηγεί σε κανένα τέλος, σε καμία Δευτέρα Παρουσία, σε καμία τελική λύτρωση».

Θα θέλατε να ενημερώσετε τους αναγνώστες μας για το ποιος είναι ο πυρήνας του; «Πρόκειται για μία άκρως ιδιωτική υπόθεση. Κάποιος συναντά ένα αγόρι το οποίο ποθεί και, όταν το αγόρι τού ανταποδίδει το ερωτικό βλέμμα, αυτός το αποστρέφεται. Ετσι χάνει το αγόρι και τιμωρεί τον εαυτό του για το λάθος του με εγκλεισμό χιλίων ετών στο δωμάτιό του. Με τη συμπλήρωση της χιλιετίας, βγαίνει για να ξαναγυρίσει στο σημείο όπου διέπραξε το λάθος, προκειμένου να επανορθώσει, όμως το διαπράττει εκ νέου».

Λανθασμένη αντίδραση με βαθιές ρίζες; «Ναι. Λάθος, πόνος, σπαραγμός, λάθος που έχει για εμένα προσωπική σημασία, και μάλιστα πρωταρχική. Διότι βρίσκεται στον πυρήνα μιας ερωτικής, εξαιτίας του ασύμπτωτου, αποτυχίας. Με μία δυσλειτουργία της βαθύτατης ανθρώπινης ανάγκης, η οποία φτάνει σε τερατώδεις και εκτρωματικές εκφάνσεις».

Σας έχει συμβεί ποτέ; «Φυσικά! Και το θεωρώ ανεπανόρθωτο έγκλημα, διότι δεν υπάρχει τρομερότερη απώλεια από αυτήν που οφείλεται σε εμάς τους ίδιους».

Πόσους τόμους της «Ανθρωπωδίας» έχετε γράψει και εκδώσει έως σήμερα; «Πρόσφατα κυκλοφόρησε ο πέμπτος. Ο πρώτος και ο έβδομος έχουν ήδη εκδοθεί. Υπάρχει μία ανακολουθία στη συγγραφή και έκδοσή τους. Είναι μια πορεία, αρχής γενομένης το 1975, που ακολουθεί και την προσωπική μου πορεία, επειδή η συγγραφή τους είναι απόλυτα συνδεδεμένη και με τον τρέχοντα χρόνο. Δηλαδή, μπορώ να συμπεριλάβω γεγονότα που μου συνέβησαν πριν από μία ώρα ή κάτι που προκύπτει τη στιγμή της γραφής. Πράγμα που σημαίνει ότι ο κάθε τόμος έχει μπροστά του το ίδιο του το ατελεύτητο».

Το ατελεύτητο δεν θα έχει τέλος κάποια στιγμή; «Θα έχει, επειδή ο δικός μου χρόνος είναι αυτός που θα τελειώσει και όχι του βιβλίου, ο οποίος είναι απείρως μεγαλύτερος. Αλλωστε, ο υπότιτλος της «Ανθρωπωδίας» είναι «μια ατελής χιλιετία», με την έννοια του μη τέλους αλλά και της ατέλειας. Διότι, ως άνθρωπος, δεν μπορώ να φτάσω στην τελειότητα και το έργο δεν μπορεί να κλείσει τον κύκλο της ζωής του, διότι εμπεριέχει τον χρόνο με την έννοια του απείρου».

Υπάρχει και η αίσθηση της ματαίωσης στα κείμενά σας. «Ναι, εξαιτίας του ότι κυριαρχεί το θέμα των κοινωνικών και ηθικών ορίων. Από τη στιγμή που τα όρια τίθενται ως επιβεβλημένες και ανυπέρβλητες πραγματικότητες, αυτό που θέλουμε να πραγματοποιήσουμε, το πέραν από το ηθικά και κοινωνικά αποδεκτό, συγκρούεται μαζί τους».

Εαυτός εναντίον εαυτού… «Θέτετε ακριβώς το πρόβλημα της «Ανθρωπωδίας», γιατί ο άνθρωπος που διαπράττει το λάθος, το διαπράττει εξαιτίας του ότι ο εαυτός του με ό,τι κι αν σημαίνει, είναι και παράγωγο κοινωνικών δεσμεύσεων και κανόνων που καταστρέφουν το ζητούμενο».

Με τις πορνογραφικές ή τις σκληρές σκηνές επιδιώκετε να σοκάρετε; «Σε καμία περίπτωση. Είναι η ανάγκη του ίδιου του βιβλίου. Αλλωστε, ο μόνος λόγος ύπαρξης της λογοτεχνίας είναι ότι δημιουργεί έναν κόσμο παράλληλο, παρεκκλίνοντα του πραγματικού, και αυτό είναι το μεγαλείο της».

Αναφέρεστε σε μια μετάπλαση θεμάτων ζωής; «Σε μια διαχείριση του κόσμου, που μας έχει επιβληθεί. Η πραγματική λογοτεχνία είναι έκλυτη. Είναι η διάσταση όπου το έκλυτο αντιστρατεύεται το θεμιτό. Και τι πιο θεμιτό και θέσμιο από την Εκκλησία. Γι’ αυτό και ο άνθρωπος που διατρέχει ως ήρωας την «Ανθρωπωδία» επονομάστηκε Πατέρας της Εκλυσίας».

Εχετε ζήσει όσα θα θέλατε; «Δεν υπάρχει σημείο της ζωής μου και ό,τι τη συναποτελεί που να μην έχει το στοιχείο της σύγκρουσης».

Εσείς είστε, εν τέλει, ο μεγάλος εχθρός του Δημήτρη Δημητριάδη; «Ναι».

Και η ωριμότητα; «Οταν πρόκειται για μια ώριμη επίγνωση του εαυτού μας –συμβαίνει και σε εμένα, ίσως και λόγω ηλικίας πια -, βλέπουμε πόσο μεγαλύτερη είναι η αναντιστοιχία προς τα όρια τα οποία πρέπει ο άνθρωπος να υπερβεί. Αναφέρω την ηλικία λόγω ενός κατασταλάγματος που
οδηγεί σε μια επίγνωση και σε μια αποδοχή, οι οποίες, με τη σειρά τους, οδηγούν και σε μια ωριμότητα».

Η ωριμότητα δεν κάνει τα όρια πιο ελαστικά; «Αντιθέτως. Αλλωστε, το ανώριμο παραμένει ισχυρό. Στην κατάσταση της μη ωριμότητας υπάρχει το περιθώριο ότι μπορεί να έρθει μια στιγμή που το ποθούμενο θα πραγματοποιηθεί. Ενώ ο ώριμος πόθος εισπράττει τη διάψευση με τρόπο τετελεσμένο».

Ποια θέση έχει ο ερωτικός πόθος στη ζωή σας και πώς τον βιώνετε; «Είναι κυρίαρχος και τον βιώνω ολοκληρωτικά και οριακά. Η διάθεση να κατακτήσω, να ενωθώ, να πάρω και να δώσω».

Θα θέλατε να βγείτε έξω από το σώμα σας, για να απαλλαγείτε από την εμφυτευμένη συμπεριφορά; «Ολες οι συμβάσεις έχουν γίνει αυτοματισμοί και δεύτερη φύση. Εξ ου και ο τίτλος της «Ανθρωπωδίας». Αυτή η ανύπαρκτη λέξη σημαίνει τη διπλή διάσταση του ανθρώπου: ωδή, αλλά συγχρόνως και κτηνωδία».

Σκεφτόμουν την τραγωδία και την κωμωδία σε σχέση με την «Ανθρωπωδία». «Και αυτές συνδυάζει. Αλλά και προπαντός τη δαντική κωμωδία και την ανθρώπινη κωμωδία του Μπαλζάκ. Δεν φέρνω τη δική μου δουλειά στο επίπεδο εκείνων των αριστουργημάτων, αλλά στην «Ανθρωπωδία» ακολουθείται μία διάσταση λογοτεχνικής παράδοσης, από την Οδύσσεια έως τον «Οδυσσέα» του Τζόις, η οποία έχει τροφοδοτήσει πολύ το έργο μου».

Τιμωρείτε, κάποιες φορές, τον εαυτό σας για ερωτικά λάθη; «Δεν μπορώ να τον τιμωρήσω για να τον συμμορφώσω. Προσπαθώ να μην επαναλαμβάνω την ίδια λανθασμένη κίνηση, να μην υποτάσσομαι στον φόβο και στη συστολή μπροστά σε μια πιθανότητα αποτυχίας».

Παλεύετε με και για την ωραιότητα των πραγμάτων. Αγαπάτε τα ωραία σώματα… «Δεν υπάρχει ανδρική ομορφιά που να μη με αφήνει κατάπληκτο και να μη με παραλύει. Να μη με συγκλονίζει. Σε τίποτα δεν είμαι πιο ευαίσθητος από αυτό».

Εχει σχέση με αρχετυπικά σύμβολα; «Η λέξη αρχετυπικό με γυρίζει σε βιωματικές πλευρές, σε αυτό που ήμουν πολύ μικρός και βλέπω την ασυνείδητη, την άπειρη, την αδιαμόρφωτη πλευρά του εαυτού μου να καταλαμβάνεται από έκσταση μπροστά σε κάτι που εμφανίζεται μπροστά μου. Και με αφήνει όχι μόνο κατάπληκτο, αλλά και με την απορία για την ίδια μου την κατάπληξη μπροστά σε αυτό που θαυμάζω. Εχω αναμνήσεις από πολλές στιγμές καθήλωσης ή έκστασης, που μου αποκάλυψαν κάτι από τον εαυτό μου».

Βαριά η ευθύνη… «Ναι, γιατί εκείνη τη στιγμή πρέπει να αποδεχτείς το βαθύτερο και πιο αληθινό κομμάτι του εαυτού σου. Ολες οι θεωρίες και οι ενστάσεις γύρω από τη σεξουαλική ταυτότητα, την ομοφυλοφιλία, για ό,τι παρεκκλίνει από τη λεγόμενη ευθεία οδό, έχουν να κάνουν με αυτή τη βαθύτατη έκπληξη, η οποία επιβάλλεται, σαν κεραυνός. Λοιπόν, το θέμα της αλήθειας όσον αφορά την ταυτότητά μας είναι κάτι που υπερβαίνει τη διαπραγμάτευσή της, με όρους ηθικής. Διότι αυτός ο οποίος βιώνει ένα τέτοιο γεγονός είναι φορέας του γεγονότος, ερήμην του. Δεν το επέλεξα. Με επέλεξε. Προηγείται αυτό εμού».

Ωραιότητα σημαίνει κάτι που είναι στην ώρα του, επομένως σας γοητεύει το νεανικό σώμα. «Ενα εφηβικό σώμα είναι σίγουρα το ιδανικό. Αλλά το ανδρικό σώμα και σε άλλες ηλικίες μπορεί να έχει αυτή την υπέρτατη αρμονία των μελών του».

Ωσάν τα αγάλματα. «Δεν θα ερωτευόμουν ποτέ ένα άγαλμα. Ερωτεύομαι το σώμα με τη σάρκα του. Υπάρχουν σώματα ωραιότερα και από τα αγάλματα, που σε αφήνουν έκθαμβο. Το μόνο που μένει αναλλοίωτο, άλλωστε, είναι η διαιώνιση του ανθρώπινου σώματος. Παραμένει, όπως στην παρθενική του εμφάνιση. Υπερβαίνει την Ιστορία με το «Ι» κεφαλαίο, που, σαν δόρυ, επιβάλλεται σαν μιαν άλλη Ιστορία. Να, ακόμη μία παρέκκλιση. Το σώμα είναι παρέκκλιση, επίσης».

Μήπως εδώ τη λέξη παρέκκλιση να την επαναλάβουμε, γράφοντάς τη και με ύψιλον; «Ναι, σωστά· παρέκλυση, και θέλω έτσι να το γράψετε. Αλλά και έκκληση, συγχρόνως. Τρία στάδια του ίδιου απαγορευμένου πράγματος».

Εσείς και ένα ωραίο νεανικό σώμα μπροστά σας. Τι θα θέλατε; «Να το πάρω και να φύγω».

Τι κάνει η απουσία του αντικειμένου του πόθου; Η στέρησή του; Η απώλεια; «Η απουσία το καθιστά ακόμη πιο οδυνηρά παρόν. Οταν ο άλλος είναι παρών, η παρουσία του δεν είναι τόσο ισχυρή όσο όταν είναι απών. Η στέρηση αποτελεί το θεμέλιο όλου του συγγραφικού έργου μου. Μία απουσία που κυριαρχεί ως παρουσία, η αναζήτησή του, η οποία επιτείνεται με την ηλεκτρισμένη διάσταση της έλλειψής του, και που φτάνει σε μία νομοτελειακή κορύφωση, όταν αισθάνεσαι ότι δεν θα καλυφθεί ποτέ η απουσία αυτή. Δεν υπάρχει τίποτα πιο δύσκολο από τη βίωση της παρέκκλισης, η οποία εμπεριέχει και την έκκληση και την έκλυση. Κάνεις επικλήσεις, παρακαλείς…».

Μας εξομολογείστε, τώρα; «Η «Ανθρωπωδία» δεν μου επιτρέπει παρά μόνο την εξομολόγηση».

Ξεκινά από το μυαλό ή από το σώμα η εξομολόγησή σας; «Εχω φτιάξει μια λέξη, τη λέξη «σώμυαλο». Οι λέξεις χωρίζουν την πραγματικότητα, την κομματιάζουν. Κάποτε δεν υπήρχαν κενά και είχαν και λόγο που το έκαναν. Πρέπει να καταρριφθεί ξανά ο διαχωρισμός, γιατί η πραγματικότητα είναι η ενότητα».

Να αλλάξουμε τη γλώσσα μας; «Αν μπορούσαμε, ναι. Γιατί λέξεις που τίθενται κατά παράταξη είναι σαν, εκ φύσεως, χωρισμένα νοήματα. Μπορεί, όμως, να διαχωριστεί η ψυχή από το σώμα; Είμαστε μια ενότητα, με το τέλος μας τελειώνουν όλα. Ολες οι λέξεις που συναποτελούν την προσωπικότητά μας και την υπόστασή μας θα φτάσουν στην τελική τελεία τους με τον θάνατό μας. Τελειώνουμε, ενωμένοι. Το τέλος τελειώνει, οδηγεί στην τελειότητα».

Τελειότητα, ο θάνατός μας; «Ο θάνατος, αλλά τι θα πει τελειότητα; Οτι τίποτα δεν έχει μείνει αλώβητο από το τέλος του, το δικό του τέλος. Εχει υποστεί και αυτό το τέλος του».

Πεθαίνουμε, αγαπώντας μας; «Ποιος είναι ο εαυτός; Αυτό είναι το ερώτημα που πρέπει να θέσουμε πριν μιλήσουμε για την αγάπη προς εαυτόν, διότι η αγάπη του εαυτού σημαίνει ότι ξέρουμε ποιος είναι. Η φράση «αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν» είναι από τις πιο λανθασμένες που έχουν ειπωθεί».

Γιατί το σύστημα δεν μας μαθαίνει να μας αγαπάμε; «Γιατί του είναι πολύ δύσκολο να μας κάνει να καταλάβουμε το αντικείμενο αυτής της αγάπης. Ποιος είμαι; Τι είμαι; Εγώ έτρεχα στον καθρέφτη μετά τη ραδιοφωνική ακρόαση ενός θεατρικού έργου για να δω την έκφρασή μου. Ηθελα να δω τι ήταν εκείνο που συνέβαινε στο πρόσωπό μου. Πέρασα το στάδιο του καθρέφτη…».

Και τώρα; Πώς είναι η σχέση σας με τον καθρέφτη; «Οχι καλή. Δεν μου αρέσει ο εαυτός μου».

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Δημητριάδη. «Κι εγώ σας ευχαριστώ». l

v «Θερισμός»: Εθνικό Θέατρο (Σκηνή «Νίκος Κούρκουλος», Αγίου Κωνσταντίνου 22-24), Τετάρτη έως Κυριακή, μέχρι 28/05.

v «Τρωάς»: Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης (Πειραιώς 206), Δευτέρα και Τρίτη, έως 25/04.

v «Ο γύρος του κόμπου: Σικελική τραγωδία»: Tempus Verum / Εν Αθήναις (Ιάκχου 19, Γκάζι), Δευτέρα και Τρίτη, 24/04-23/05.