Η διάσπαση δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι η μελλοντική προοπτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης (ΕΕ) δηλώνει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής» ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ. Ο υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας, ο οποίος επισκέφθηκε την περασμένη Τετάρτη και Πέμπτη την Αθήνα, τονίζει ότι η Ευρώπη πρέπει να αποφύγει τη στασιμότητα και επομένως όσα κράτη επιθυμούν πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να προχωρήσουν ταχύτερα –χωρίς αυτό να σημαίνει αποκλεισμούς. Κατά τον κ. Γκάμπριελ, «η ανάπτυξη δεν πρέπει να στραγγαλίζεται μέσω υπερβολικά αυστηρών δημοσιονομικών στόχων». Εκφράζει επίσης τον εκνευρισμό του για τα σχόλια του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν περί ναζισμού. Δεν παραλείπει δε να εκφράσει την ανησυχία του για την καθυστέρηση ολοκλήρωσης της δεύτερης αξιολόγησης, χαρακτηρίζοντας «ανεύθυνη ενέργεια» τη μη συνέχιση του προγράμματος προσαρμογής διότι θα έθετε εν αμφιβόλω όσα έχουν επιτευχθεί. Ζητεί δε συμβιβασμούς από όλες τις πλευρές για την υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων.
Kύριε Γκάμπριελ, μετά την απόφαση των βρετανών πολιτών να αποχωρήσει η χώρα τους από την ΕΕ, έχει ξεκινήσει μια μεγάλη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης. Ο πρόεδρος της Κομισιόν Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ παρουσίασε πρόσφατα μια Λευκή Βίβλο με πέντε προτάσεις και φαίνεται ότι αυτή που αφορά μια «Ευρώπη πολλών ταχυτήτων» είναι η επιθυμητή από τα μεγάλα κράτη. Πιστεύετε ότι αυτή είναι η κατάλληλη λύση ή μήπως αυτό θα σημάνει το τέλος της ΕΕ όπως την έχουμε ως σήμερα γνωρίσει; Δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε αποκλεισμούς των μικρότερων κρατών;
«Σήμερα γιορτάζουμε τα 60 χρόνια από την υπογραφή των Συνθηκών της Ρώμης. Μια επιτυχία για την οποία μπορούμε να είμαστε όλοι μαζί υπερήφανοι. Η ΕΕ δεν είναι απλώς μια ευτυχής συγκυρία, αλλά το αποτέλεσμα της σκληρής δουλειάς όλων των κρατών-μελών. Δεν μπορούμε να διασώσουμε το μέλλον της διασπώντας την. Κανείς δεν το θέλει αυτό, και λιγότερο από όλους η Γερμανία. Γι’ αυτό και εργαζόμαστε τόσο εντατικά για την εξεύρεση συμβιβασμών στα διάφορα ανοιχτά θέματα, όπως είναι π.χ. η κατανομή των προσφύγων στην Ευρώπη. Γι’ αυτό και στηρίξαμε την Ελλάδα στην προσφυγική κρίση, με βοήθεια σε διμερές επίπεδο, αλλά και καθιστώντας σε ευρωπαϊκό πλαίσιο σαφές ότι δεν μπορούμε να αφήσουμε την Ελλάδα τώρα μόνη της.
Η Γερμανία βρίσκεται στον πυρήνα των συζητήσεων για τα επόμενα βήματα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ποια πρέπει να είναι αυτά κατά την άποψη του Βερολίνου; Ποιοι είναι οι ώριμοι τομείς στους οποίους μπορεί να υπάρξει στενότερη συνεργασία, και αυτό θα γίνει με τις υπάρχουσες δομές ή με καινούργιες που θα απαιτούσαν αλλαγή Συνθηκών;
«Μια οπισθοδρόμηση στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν την επιθυμούμε. Αυτό επιτάσσει και η κοινή γεωπολιτική λογική. Ο κόσμος μας έχει γίνει ασταθής. Αν θέλουμε η φωνή μας να διατηρήσει τη δύναμη και την επιρροή της, τότε δεν πρέπει να φυλλορροούμε. Θέλουμε να συνεργαστούμε πολύ στενότερα στους τομείς της εξωτερικής πολιτικής, της πολιτικής ασφαλείας και της άμυνας στην Ευρώπη, γιατί μελλοντικά θα κληθούμε να αναλάβουμε περισσότερη ευθύνη. Γι’ αυτό και είναι θετικό ότι σημειώνουμε πρόοδο τόσο στη δικτύωση της άμυνάς μας όσο και στην πολιτική πρόληψης κρίσεων, η οποία είναι, θα έλεγα, εξίσου σημαντική. Η Ελλάδα γνωρίζει από ίδια εμπειρία ότι χρειαζόμαστε όλοι μια ισχυρότερη προστασία των ευρωπαϊκών μας συνόρων, ώστε να μπορεί η εσωτερική μας αγορά να λειτουργεί ανεπηρέαστη. Από όλα αυτά γίνεται σαφές ότι δεν μας περισσεύει χρόνος να ξεκινήσουμε τώρα μια συζήτηση περί αλλαγής των Συνθηκών. Κάτι τέτοιο μόνο θα βάθαινε τις υπάρχουσες ρωγμές. Αυτή την πολυτέλεια δεν την έχουμε».
Πολλοί αναλυτές μιλούν για την άνοδο του ευρωσκεπτικισμού και του αντιευρωπαϊσμού στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Γιατί κερδίζουν έδαφος ο λαϊκισμός και ο εθνικισμός; Θα λέγατε ότι ακολουθήθηκαν λανθασμένες οικονομικές και κοινωνικές πολιτικές μετά το ξέσπασμα της διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης και της κρίσης της ευρωζώνης; Πιστεύετε ότι μια πολιτική αλλαγή από μια πιο συντηρητική σε μια πιο προοδευτική, κεντροαριστερή πολιτική θα βοηθούσε στην ανάσχεση αυτών των δυνάμεων;
«Για πολύ καιρό πιστεύαμε ότι η υπόσχεση της ΕΕ για ευημερία αποτελούσε αυτοματισμό. Αυτό δεν ισχύει. Χρειαζόμαστε κάθε φορά τα σωστά κίνητρα, τις σωστές μεταρρυθμίσεις και επενδύσεις προκειμένου η οικονομία να συνεχίσει να αναπτύσσεται. Η ανάπτυξη δεν πρέπει να στραγγαλίζεται μέσω υπερβολικά αυστηρών δημοσιονομικών στόχων. Αυτός που πραγματικά μεταρρυθμίζει τη χώρα του θα πρέπει να έχει αρκετό χρόνο στη διάθεσή του για τη μείωση των ελλειμμάτων και να λαμβάνει βοήθεια στις επενδύσεις. Είναι όμως λάθος να πιστεύουμε ότι η οικονομική ανάπτυξη είναι αρκετή ώστε να πειστεί ο κόσμος για τις αξίες της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Αυτό που με εντυπωσιάζει κυρίως στους Ελληνες είναι ότι παρά την πραγματικά δύσκολη οικονομική τους κατάσταση συνεχίζουν αταλάντευτοι να στηρίζουν την Ευρώπη. Αυτές τις ρίζες της ευρωπαϊκής ιδέας θα πρέπει να τις ενισχύσουμε σε όλη την Ευρώπη. Εξάλλου οι εκλογές στην Ολλανδία δείχνουν ότι ο κόσμος επιθυμεί την Ευρώπη και όχι κάποιον αποπροσανατολιστικό εθνικισμό».
Τα Βαλκάνια επιστρέφουν στον εθνικισμό και στον λαϊκισμό, η Μέση Ανατολή και η Βόρεια Αφρική φλέγονται, η Τουρκία αποκλίνει της Δύσεως. Πώς κρίνετε τη γεωπολιτική αστάθεια στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και στην Ανατολική Μεσόγειο; Αναρωτιέμαι επίσης ποια είναι η άποψή σας για την κατάσταση στην Τουρκία και τις συχνές εμπρηστικές δηλώσεις του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν εναντίον της Ευρώπης και της Δύσης… Πόσο επικίνδυνες τις θεωρείτε και ανησυχείτε για μια πιθανή κατάρρευση της Συμφωνίας ΕΕ – Τουρκίας για το Προσφυγικό;
«Δεν θα έπρεπε να τα ρίχνουμε όλα στο ίδιο καζάνι. Τα Δυτικά Βαλκάνια βρίσκονται σε ένα σταυροδρόμι, σε ορισμένους τομείς υπάρχει πρόοδος, κάποιες άλλες εξελίξεις όμως μας προβληματίζουν ιδιαίτερα. Πώς θα συνεχιστεί αυτό –μεταρρυθμίσεις και πρόοδος ή διχασμός και οπισθοδρόμηση –είναι κάτι που θα πρέπει να το αποφασίσουν οι ίδιοι οι πολίτες εκεί. Εμείς το έχουμε καταστήσει σαφές: θα συνεχίσουμε να κρατάμε την πόρτα ανοιχτή. Είναι επίσης σωστό ότι η σταθερότητα στην περιοχή της Νότιας Μεσογείου μάς αφορά άμεσα. Εκεί απαιτείται δράση εκ μέρους της Ευρώπης –και για το δικό της συμφέρον. Θα πρέπει να δημιουργηθούν συνθήκες ασφάλειας και προοπτικές, να δοθεί ώθηση προς μια θετική κατεύθυνση: αυτές είναι οι μεγάλες προκλήσεις, ενώπιον των οποίων στέκονται οι γείτονές μας –και μαζί τους κι εμείς. Η Τουρκία είναι μια χώρα με την οποία αισθάνομαι προσωπικά ιδιαίτερα συνδεδεμένος. Για αυτόν τον λόγο παρακολουθώ, φυσικά, τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις με ανησυχία. Εκνευρίζομαι όμως και με τους απερίγραπτους χαρακτηρισμούς έναντι της Γερμανίας και άλλων εταίρων. Η σύγκριση της σημερινής Γερμανίας με την περίοδο του εθνικοσοσιαλισμού είναι παράλογη, μας δυσφημεί και θα πρέπει να σταματήσει. Το κατέστησα σαφές στον τούρκο συνάδελφό μου. Στη διπλωματία υπάρχει πάντα η επόμενη μέρα, κατά την οποία πρέπει να συνεργαστείς πάλι με τον άλλον σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα. Καλό είναι να το έχουν υπόψη τους αυτό και οι τούρκοι εταίροι μας. Είμαστε εταίροι στο ΝΑΤΟ και εταίροι στην περιοχή, στη μάχη κατά της τρομοκρατίας».
Προέρχεστε από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα που ξεκίνησε την πολιτική της προσέγγισης με την πρώην Σοβιετική Ενωση επί Ψυχρού Πολέμου και εξακολουθεί να διατηρεί πολλές επαφές με τη Μόσχα. Πώς κρίνετε εσείς, ως γερμανός Σοσιαλδημοκράτης αλλά και ως υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας, τη σημερινή συμπεριφορά της Ρωσίας; Τη βρίσκετε αναμενόμενη ή αποσταθεροποιητική και πώς πρέπει η Ευρώπη και η Δύση να την αντιμετωπίσουν;
«Είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν μπορούμε να παρακάμψουμε τη Ρωσία. Η Ρωσία αποτελεί σημαντικό γείτονα της Ευρώπης και υπάρχει αλληλεξάρτηση όσον αφορά την αντιμετώπιση πολλών και σοβαρών συγκρούσεων. Αυτό ισχύει για την Ανατολική Ουκρανία, όπως και για τη Συρία και τη Λιβύη. Ταυτόχρονα, η προσάρτηση της Κριμαίας είναι παράνομη και ούτε μπορούμε να αγνοήσουμε τη συμπεριφορά της Ρωσίας στην Ανατολική Ουκρανία.
Για τον λόγο αυτόν είναι σωστό και σημαντικό οι εταίροι της ΕΕ να σταθούν ενωμένοι και να διατηρήσουν τις κυρώσεις κατά της Μόσχας μέχρι να υπάρξει ουσιαστική πρόοδος στην εφαρμογή των Συμφωνιών του Μινσκ. Ταυτόχρονα ωστόσο πρέπει να προσπαθήσουμε να μη διακοπούν οι συνομιλίες με τη Ρωσία και για τα ζητήματα στα οποία υπάρχουν διαφορές απόψεων».
Ισως το δυσκολότερο αίνιγμα στη διεθνή πολιτική σήμερα να είναι τα επόμενα βήματα του νέου αμερικανού προέδρου Ντόναλντ Τραμπ. Μπορείτε να μας περιγράψετε πώς βλέπει το Βερολίνο τη νέα αμερικανική κυβέρνηση και τις πρωτοβουλίες της σε διεθνές επίπεδο, ιδιαίτερα σε σχέση με την ΕE και το ΝΑΤΟ, καθώς και με τη Ρωσία;
«Συνάντησα τον νέο υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Ρεξ Τίλερσον αμέσως μετά την ανάληψη των καθηκόντων του στην Ουάσιγκτον. Επίσης είχαμε μια διεξοδική συνομιλία κατά τη διάρκεια της συνόδου κορυφής των G20 στη Βόννη. Εκείνος αλλά και όλοι οι υπόλοιποι συνομιλητές μας στην Ουάσιγκτον μας διαβεβαίωσαν ότι η νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ έχει επίγνωση της κομβικής σημασίας της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Πιο ενεργή ενασχόληση με τα διεθνή ζητήματα χωρίς ένα ισχυρό ΝΑΤΟ και μια ισχυρή Ευρώπη δεν θα είναι εφικτή. Είναι ωστόσο σημαντικό να μην προσδιορίζουμε την ασφάλεια μόνο με βάση τις αμυντικές δαπάνες, αλλά να συμβάλλουμε εξίσου στην αποτροπή κρίσεων, στη σταθεροποίηση αδύναμων κρατών, στην οικονομική ανάπτυξη και στην καταπολέμηση της πείνας, της κλιματικής αλλαγής και της έλλειψης πόσιμου νερού.
Σε ό,τι αφορά στις σχέσεις των ΗΠΑ με τη Ρωσία τηρείται στάση αναμονής. Επί της ουσίας, δεν υπάρχει λόγος να προβληματιζόμαστε για μια καλή σχέση μεταξύ Μόσχας και Ουάσιγκτον. Εν τούτοις αναμένουμε ότι οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να αποδέχονται την κοινή πορεία επιβολής των κυρώσεων».
«Χωρίς το πρόγραμμα προσαρμογής, η ανάκαμψη δεν θα καταστεί βιώσιμη»
Σας ανησυχεί το γεγονός ότι η δεύτερη αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος προσαρμογής έχει καθυστερήσει τόσο πολύ να ολοκληρωθεί; Συζητήσατε αυτό το ζήτημα κατά την επίσκεψή σας στην Αθήνα; Ευθύνεται η ελληνική κυβέρνηση για την καθυστέρηση ή η ευθύνη βρίσκεται στις διαφωνίες μεταξύ των ευρωπαϊκών θεσμών και του ΔΝΤ σχετικά με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και τα μέτρα ελάφρυνσης χρέους;
«Ανησυχώ πράγματι. Φυσικά συνομιλήσαμε και επ’ αυτού κατά την επίσκεψή μου. Χωρίς τη βεβαιότητα μιας επιτυχούς συνέχισης του προγράμματος προσαρμογής, η ανάκαμψη δεν θα καταστεί βιώσιμη. Θα διακινδυνεύαμε έτσι να αμφισβητήσουμε ό,τι έχει επιτευχθεί ως τώρα στο οικονομικό σκέλος. Θα επρόκειτο ωστόσο για μια ανεύθυνη ενέργεια, ειδικότερα αν αναλογιστούμε τις θυσίες στις οποίες υποβλήθηκαν οι Ελληνίδες και οι Ελληνες, τις τομές που αποδέχθηκαν. Για τον λόγο αυτόν είναι απαραίτητη η υλοποίηση των μεταρρυθμιστικών δεσμεύσεων, οι οποίες πρέπει να συνοδεύονται από συμβιβασμούς από όλες τις πλευρές. Ελπίζω λοιπόν ότι όλοι οι ενδιαφερόμενοι θα πλησιάσουν σύντομα ο ένας τον άλλον και θα μπορέσουν έτσι να ολοκληρώσουν το συντομότερο δυνατόν τη δεύτερη αξιολόγηση».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
