Πέθανε ένας από τους πολύ αγαπημένους μου ηθοποιούς, ο Τζον Χερτ. Ο σπαραχτικός «Ανθρωπος Ελέφαντας» στην ταινία του Ντέιβιντ Λιντς, ο εφιαλτικός Καλιγούλας της τηλεοπτικής σειράς «Εγώ ο Κλαύδιος». Ρανίδες στον ωκεανό μιας δουλειάς που υπηρέτησε για περισσότερο από μισό αιώνα.
Με αυτή την αφορμή το μόνο που θα κάνω εδώ, είναι να αναδημοσιεύσω την αποκλειστική συνέντευξη που μου είχε δώσει για το ΒΗΜΑ τον Σεπτέμβριο του 2001, όταν είχε έρθει στην Αθήνα για την επίσημη πρεμιέρα της ταινίας «Το μαντολίνο του Λοχαγού Κορέλι» του Τζον Μάντεν.
Ο Χερτ ήταν τότε 58 χρονών και μετρούσε 40 χρόνια καριέρας στην υποκριτική. Η διαύγειά του δεν έφυγε ποτέ από το μυαλό μου, ήταν ένας πραγματικός σοφός, ένας σπάνιος άνθρωπος.
30/09/2001
Μια συνομιλία με τον Τζον Χερτ σού προκαλεί παρόμοια συναισθήματα με το παίξιμό του: νιώθεις δέος, σεβασμό και απολύτως παραδομένος. Ο Χερτ έχει την ικανότητα να σε παρασύρει κάνοντας το «φαντασιακό άλμα», όπως ο ίδιος ερμηνεύει τη δουλειά του. Το κάνει τόσο καλά που σχεδόν πάντοτε κερδίζει τις εντυπώσεις, όπως για παράδειγμα συμβαίνει στο «Μαντολίνο του λοχαγού Κορέλι» (προβάλλεται από προχθές στις αίθουσες), όπου ενσαρκώνει έναν κεφαλλονίτη γιατρό.
Στα 40 χρόνια της καριέρας του και στα 58 της ζωής του ο βρετανός ηθοποιός έχει κλέψει από πολλούς την παράσταση. Αρκεί να πούμε ότι υπήρξε ο Καλιγούλας της τηλεοπτικής σειράς «Εγώ ο Κλαύδιος», ο παραμορφωμένος «Ανθρωπος ελέφαντας» (για τον οποίο διεκδίκησε το Οσκαρ) και ο εκκεντρικός ομοφυλόφιλος καλλιτέχνης Κουέντιν Κρισπ στον «Γυμνό υπηρέτη», μια ταινία που άνοιξε νέους ορίζοντες στη βρετανική τηλεόραση. Υπήρξε επίσης ο αστροναύτης που «γέννησε» ένα από τα πιο διάσημα εξωγήινα τέρατα του κινηματογράφου, στο πρώτο «Αλιεν» του Ρίντλεϊ Σκοτ.
«Το Βήμα» συνάντησε τον Χερτ στο ξενοδοχείο «Πλάζα» του Συντάγματος, την περασμένη Τρίτη, μια ημέρα μετά την επίσημη πρεμιέρα του «Μαντολίνου» στην Αθήνα. Ο ηθοποιός θυμόταν τον δημοσιογράφο που είχε μιλήσει ξανά μαζί του τον περασμένο Απρίλιο στο Λονδίνο, όταν το «Μαντολίνο» έκανε την παγκόσμια πρεμιέρα του. Σπάζοντας τον πάγο ο Τζον Χερτ, με το φλέγμα που τον διακρίνει, κάνει ο ίδιος την εισαγωγή ρωτώντας: «Πώς νιώθετε λοιπόν τώρα που βρίσκεστε στην έδρα σας;». Ο δημοσιογράφος έχει ήδη παραδοθεί…
Πλήττετε με τις συνεντεύξεις;
«Οι συνεντεύξεις που αφορούν την προώθηση μιας ταινίας (press junket) είναι πολύ δύσκολες, διότι κανένας δεν έχει αρκετό χρόνο. Τι να πρωτοπείς μέσα σε πέντε λεπτά; Οταν ξεκίνησα την καριέρα μου, δεν υπήρχε περίπτωση να σου κάνει κάποιος συνέντευξη γνωρίζοντας ότι ακολουθούν και άλλοι στην ουρά. Εθεωρείτο αγένεια. Ο Αλεκ Γκίνες δεν έδινε ποτέ συνεντεύξεις. Σε όλη του τη ζωή θα πρέπει να του είχαν κάνει δύο, το πολύ, συνεντεύξεις. Ηταν πολύ ντροπαλός άνθρωπος, ένιωθε ότι δεν μπορούσε να αποδώσει με λόγια τη δουλειά του και είχε δίκιο».
Υστερα από τόσες συνεντεύξεις που έχετε δώσει νιώθετε ότι υπάρχει κάτι για το οποίο θα θέλατε να είχατε ρωτηθεί και δεν σας ρώτησαν ποτέ;
(γελάει) «Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η μοναδική ερώτηση που δεν μπορεί ποτέ να απαντήσει ένας ηθοποιός είναι η εξής: «Πώς παίζετε;»».
Θα σας θέσω αυτή την ερώτηση κάπως διαφορετικά. Πολλοί θεωρούν ότι είστε ο ορισμός του ηθοποιού. Υστερα όμως από σαράντα χρόνια εμπειρίας ποιος είναι ο δικός σας ορισμός για την ηθοποιία;
«Δεν είμαι βέβαιος ότι έχω έναν ορισμό, θα προσπαθήσω ωστόσο να περιγράψω την ηθοποιία. Υπάρχουν βέβαια πολλοί τρόποι για να την περιγράψεις. Για μένα η ηθοποιία είναι ένα φαντασιακό άλμα μέσα σε έναν ήρωα, είτε αυτός βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη κατάσταση είτε σε πολλές. Επιλέγω τις λέξεις φαντασιακό άλμα διότι δεν νομίζω ότι η δουλειά μου μπορεί να επιτευχθεί διαφορετικά. Νομίζω ότι είναι λάθος αυτό που ακούμε ως «μέθοδο» κυρίως στον αμερικανικό κινηματογράφο. Στην πραγματικότητα η μέθοδος δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά. Και έχει πολύ λίγο να κάνει με τον Στανισλάφσκι. Εκνευρίζομαι όταν ακούω συναδέλφους να λένε «δεν μπορώ να παίξω αυτόν τον ήρωα διότι δεν σχετίζομαι μαζί του». Λυπάμαι πολύ, αλλά η δουλειά του ηθοποιού είναι να παίζει πράγματα με τα οποία δεν μπορεί να ταυτισθεί. Γι’ αυτό υπάρχει η φαντασία του ηθοποιού. Κατά τον ίδιο τρόπο ένας συγγραφέας μπορεί να γράψει κάτι με το οποίο δεν έχει καμία σχέση. Μέσω της φαντασίας του και μέσω του τρόπου με τον οποίο εκλαμβάνει τα πράγματα θα οδηγηθεί σε περιοχές που ως τότε δεν ήξερε καν ότι υπήρχαν. Αν έπαιζα μόνο πράγματα με τα οποία ταυτιζόμουν, πώς θα υποδυόμουν τον Καλιγούλα; Δεν ταυτίζομαι μαζί του. Μπορώ όμως να τον καταλάβω με τη φαντασία μου. Ακριβώς αυτό είναι που κάνει τη δουλειά μου ενδιαφέρουσα. Και όταν έχεις συναδέλφους όπως π.χ. ο νεαρός ηθοποιός Φίλιπ Σίμορ Χόφμαν, οι οποίοι επίσης παίζουν έτσι, τότε οδηγείσαι μαζί με τον θεατή σε ένα συναρπαστικό ταξίδι φαντασίας. Τότε η ηθοποιία κορυφώνεται».
Δεν είναι όμως φυσικό ο ηθοποιός να νιώθει άνετα με κάποιους ρόλους και λιγότερο άνετα με κάποιους άλλους;
«Δεν νομίζω ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις ποιος ρόλος σού ταιριάζει αν δεν παλέψεις πρώτα μαζί του. Νομίζω ότι είναι λάθος που οι ηθοποιοί επιλέγουν τους ρόλους τους. Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλα στηρίζονται στο σενάριο. Αν το σενάριο είναι καλό, σε βοηθάει να δώσεις μια καλή παράσταση. Αν όχι, τα πράγματα γίνονται θολά».
Τι συναισθήματα σας προκαλεί η εικόνα σας στην οθόνη;
«Συνήθως είμαι πολύ σκληρός με τον εαυτό μου. Ισως δεν θα έπρεπε τόσο πολύ».
Πότε νιώθετε υπερήφανος ως ηθοποιός;
(χαμογελάει σαρκαστικά) «Υπερηφάνεια… Νομίζω ότι τουλάχιστον στον κινηματογράφο το αντιλαμβάνεσαι όταν έχεις πραγματικά πετύχει μια σκηνή. Στο θέατρο τα πράγματα λειτουργούν διαφορετικά διότι εκεί νιώθεις την αντίδραση του κοινού. Ακόμη και όταν δεν ακούς τίποτε. Η σιωπή μιλάει δυνατότερα από οτιδήποτε».
Τα κινηματογραφικά βιβλία αναφέρονται πάντοτε σε συγκεκριμένους ήρωες όταν θέλουν να δώσουν το σήμα κατατεθέν σας. Ο Τζον Μέρικ στον «Ανθρωπο ελέφαντα», ο Μαξ στο «Εξπρές του μεσονυκτίου», ο Κουέντιν Κρισπ στον «Γυμνό υπηρέτη», ο Καλιγούλας της σειράς «Εγώ ο Κλαύδιος». Υπάρχουν ρόλοι σας που πιστεύετε ότι έχουν υποτιμηθεί;
«Υπάρχουν ταινίες που μου αρέσουν εξίσου. Το «Συμβόλαιο με τον θάνατο» («The hit») του Στίβεν Φρίαρς, το «1984» του Μάικλ Ράντφορντ, το «Σκάνδαλο» του Μάικλ Κέιτον Τζόουνς. Τα βιβλία δίνουν προτεραιότητα στους ήρωες που αναφέρατε διότι οι ταινίες τους υπήρξαν επιτυχημένες».
Υπάρχει κάποιος ρόλος τον οποίο εκτιμάτε ιδιαίτερα;
«Ο «Γυμνός υπηρέτης», διότι άλλαξε την ιστορία της βρετανικής τηλεόρασης. (Σ.σ.: Η παραγωγής 1974 ταινία του BBC αναφέρεται στην ιστορία του εκκεντρικού καλλιτέχνη Κουέντιν Κρισπ, ο οποίος ταλαιπωρήθηκε από την αγγλική κοινωνία καθ’ ότι ήταν το πρώτο πρόσωπο που δήλωσε δημοσίως την ομοφυλοφιλία του.) Ηταν ένας ρόλος που κάθε ηθοποιός αδημονεί κάποτε να παίξει. Αλλαξε επίσης την αντίληψη που τόσο η βιομηχανία του επαγγέλματός μου όσο και το κοινό είχαν ως εκείνη την εποχή για μένα».
Δεν είναι παράξενο που πολλοί σπουδαίοι ηθοποιοί οι οποίοι δεν κατατάσσουν την τηλεόραση στις προτεραιότητές τους βρήκαν τη μεγάλη ευκαιρία μέσω της τηλεόρασης;
«Το λέτε αυτό διότι η τηλεόραση έχει πλέον αλλάξει. Οταν ξεκίνησα να κάνω τηλεόραση, το BBC παρήγε ετησίως 600 ώρες τηλεοπτικού χρόνου σε θεατρικές παραγωγές σπουδαίων συγγραφέων, όπως ο Ντέιβιντ Μέρσερ, ο Χάρολντ Πίντερ, ο Ντέιβιντ Ράντκιν. Τη δεκαετία του ’50, προτού καν μπω στο επάγγελμα, όταν ακόμη ζούσα στο Τσέστερφιλντ, έβλεπα στην τηλεόραση τον Λόρενς Ολίβιε να παίζει «Τζον Γκάμπριελ Μπόργκμαν», τον Πολ Σκόφιλντ να παίζει «Ερρίκο Δ'» του Πιραντέλο, τον Πίτερ Ο’ Τουλ στο «Α laughing woman» και τον Μάικλ Ρέντγκρεϊβ να υποδύεται τον σαιξπηρικό Πρόσπερο. Παίζονταν καταπληκτικά πράγματα. Στις καλές εποχές της τηλεόρασης εγώ έπαιζα σε έξι θεατρικά έργα ετησίως. Το τραγικό είναι ότι όλα αυτά τα έργα έχουν πλέον σβηστεί».
Είχατε και εσείς την ευκαιρία να παίξετε με τον Ολίβιε στον «Βασιλιά Λιρ», όπου ενσαρκώσατε τον Τρελό. Ποια είναι η ωραιότερη ανάμνηση που έχετε από τον Ολίβιε;
«Τον γνώριζα ήδη καλά· κάναμε διακοπές μαζί στην Ιμπιθα, όταν η περιοχή ενδείκνυτο ακόμη για διακοπές. Ως ηθοποιός όμως, η ωραιότερη ανάμνηση που έχω από τον Ολίβιε είναι σε μια σκηνή του «Λιρ», όταν με ένα και μόνο βλέμμα έδειξε πως με αποδεχόταν 100%. Από τότε ήμασταν έτσι… (ενώνει δύο δάχτυλά του) Πολύ δύσκολος άνθρωπος. Δεν μπορούσε να ανεχθεί τους βλάκες».
Είναι βέβαιο ότι πολλοί νέοι ηθοποιοί σήμερα, οι οποίοι έχουν την ευκαιρία να παίξουν μαζί σας, αισθάνονται δέος ανάλογο με εκείνο που είχατε και εσείς όταν ως νεότερος παίζατε δίπλα στους μεγαλύτερούς σας. Πώς σας κάνει και αισθάνεσθε αυτό;
(γελάει) «Ορισμένες φορές είναι δύσκολο να το αποδεχθείς!».
Ποια είναι η γνώμη σας για την κριτική;
«Δεν τις διαβάζω αλλά δεν μπορώ και να τις αγνοήσω, διότι πάντοτε υπάρχει κάποιος που θα σου μιλήσει γι’ αυτές. «Το μαντολίνο του λοχαγού Κορέλι» απέσπασε κακές κριτικές στην Αμερική, κάτι που δεν μου προκαλεί εντύπωση, διότι το περίμενα. Δεν αισθάνομαι άνετα να μιλάω για κριτικές. Θα πω μόνο ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταφέρεις ένα λογοτεχνικό κείμενο στον κινηματογράφο».
Από όλους αυτούς τους σπουδαίους ανθρώπους με τους οποίους έχετε συνεργαστεί, σκηνοθέτες, ηθοποιούς, υπήρξε κάποιος μέντορας, ένας δάσκαλος;
«Δεν θα το έλεγα. Νομίζω ότι η καριέρα μου εξελίχθηκε από μόνη της. Δεν υπήρξε ποτέ ένας Σβενγκάλι για μένα. Υπήρξα πάντως τυχερός, ιδιαίτερα στο θέατρο, όπου από πολύ νωρίς συνεργάστηκα με εξαιρετικά ταλαντούχους σκηνοθέτες, τον Μπιλ Γκάσκαλ, τον Τζον Ντέξτερ, τον Πίτερ Γουντ… Δεν θα τους αποκαλούσα μέντορες αλλά οπωσδήποτε με επηρέασαν. Ο Πολ Σκόφιλντ επίσης. Υποθέτω ότι ο Γκίνες άσκησε πάνω μου τη μεγαλύτερη επιρροή, παρ’ ότι δεν έπαιξα ποτέ μαζί του. Είναι ο μόνος που κατάφερε να μεταφέρει την παραδοσιακή θεατρική υποκριτική με επιτυχία στον κινηματογράφο. Αντί να παίζει τον εαυτό του…».
Πώς ακριβώς το εννοείτε;
«Προτιμούσε να πηγαίνει προς τον ήρωα από το να φέρνει τον ήρωα προς το μέρος του. Αυτή είναι και η βασική διαφορά ανάμεσα στο ευρωπαϊκό και στο αμερικανικό παίξιμο».
Παρ’ όλα αυτά εσείς παίζετε στο Χόλιγουντ…
«Ναι, αλλά εκεί δεν έχουν ιδέα τι να με κάνουν. Δεν υπάρχει εξέλιξη στη δουλειά μου στο Χόλιγουντ. Μία στις τόσες με καλούν για κάποιον ρόλο και πηγαίνω. Δεν υπάρχει όμως εξέλιξη».
Πάνω σε αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω πόση σημασία δίνετε στο χρήμα. Το ρωτάω διότι στη φιλμογραφία σας υπάρχουν πολλές ταινίες που θα μπορούσαν να λείπουν. Ταινίες όπως το «Ενας αδέξιος πρωτάρης» ή τα «Μπαλάκια τρίτου τύπου»…
(γελάει) «Τα «Μπαλάκια τρίτου τύπου» ήταν ένα ανέκδοτο. Επαιξα γιατί μου το ζήτησε ο Μελ Μπρουκς, ο οποίος είχε κάνει την παραγωγή του «Ανθρώπου ελέφαντα». Πληρώθηκα μόλις 2.000 δολάρια! Το έκανα κυρίως για την πλάκα μου. Εχω κάνει πολλά πράγματα απλώς και μόνο για την πλάκα μου. Επίσης προτιμώ να δουλεύω από το να μη δουλεύω. Και δεν θεωρώ τον εαυτό μου πολύτιμο. Δεν κάθομαι περιμένοντας τον σπουδαίο ρόλο. Ο «Αδέξιος πρωτάρης» βρίσκεται χαμηλά στη λίστα μου αλλά δεν παύω να τον τοποθετώ πάνω από τον μέσο όρο. Δεν παίζω άλλωστε ποτέ σε πράγματα που θεωρώ ότι βρίσκονται κάτω από το 50%».
«Ενιωθα ότι η Αμερική θα πάθαινε κάτι»
«Ενιωθα ότι η Αμερική θα πάθαινε κάτι»
Εχετε υπάρξει πολιτικός ακτιβιστής;
«Οχι, ποτέ δεν ήμουν αρκετά αποφασιστικός για να γίνω ακτιβιστής. Ωστόσο μιλάω αρκετά για την πολιτική. Και ακούω επίσης. Απλώς δεν μπορώ να πάρω το μέρος κανενός. Υπάρχουν τόσο πολλά αναπάντητα ερωτήματα, τόσο πολλές πτυχές, τόσο πολλές ανεξερεύνητες περιοχές. Αν ζούσα στην Ισπανία του Φράνκο, ίσως και να ήμουν ακτιβιστής, δεν ξέρω. Πάντως είναι βέβαιο ότι θα ήμουν αντιφασίστας».
Ζούμε δύσκολους καιρούς. Θα με ενδιέφερε η προσωπική σας άποψη για τα πρόσφατα γεγονότα που είδαμε να συμβαίνουν στην Αμερική.
«Αν και πιστεύω ότι αυτή η επιχείρηση εκτελέστηκε με δαιμονική ευφυΐα και παρ’ ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να τη συνυπογράψω, από την άλλη μεριά καταλαβαίνω και πάντοτε το ένιωθα μέσα μου ότι η Αμερική θα πάθαινε κάτι. Για κάποιον λόγο η Αμερική πάντοτε πίστευε πως ό,τι έκανε ήταν αλτρουιστικό. Γνωρίζουμε πολύ καλά όμως ότι δεν είναι αλτρουιστικό και πως σε ορισμένες περιοχές του κόσμου είναι απωθητικό και ιδιοτελές. Ο τρόπος με τον οποίο οι Αμερικανοί έχουν μεταχειριστεί τον αραβικό κόσμο ήταν βέβαιο ότι θα έφερε συνέπειες, διότι ο κόσμος αυτός δεν ήταν προετοιμασμένος να συμβιβαστεί με αυτά που έκαναν οι ΗΠΑ. Οσο ο κόσμος μικραίνει τόσο μεγαλύτερη η βεβαιότητά μου ότι θα ζήσουμε όλο και περισσότερο αναρχικές εποχές».
Πιστεύετε ότι αυτή η νέα τάξη πραγμάτων θα επηρεάσει και τον δικό σας τομέα, την τέχνη;
«Αυτή είναι η μικρότερη ανησυχία μου. Με ανησυχεί περισσότερο η σοβαρότητα της εξέλιξης των πραγμάτων. Ελπίζει κανείς ότι η Αμερική θα ωριμάσει αρκετά· η συμπεριφορά της να είναι λιγότερο κυριαρχική ούτως ώστε να αντιδράσει με μια ίσως ήπια συμπεριφορά. Υποψιάζομαι όμως ότι δεν θα το κάνει. Συνεπώς περιμένουμε τις συνέπειες. Δεν μπορώ ωστόσο να σταματήσω να αισθάνομαι. Τις προάλλες φωτογράφιζαν τα στεφάνια και τα λουλούδια έξω από την Αμερικανική Πρεσβεία στο Λονδίνο και έδειχναν τις κάρτες που τα συνόδευαν. Συγκράτησα μια από αυτές τις κάρτες η οποία παρέθετε τη φράση του Γκάντι: «Οφθαλμόν αντί οφθαλμού και όλοι θα τυφλωθούμε». Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα».
