Κάθε έργο του Πίτερ Μπρουκ είναι σαν τεράστιος μεγεθυντικός φακός. Μας δίνει τη δυνατότητα να δούμε με κάθε λεπτομέρεια τον άνθρωπο και βασικά θέματα της ανθρωπότητας. Πριν από 30 χρόνια, ανεβάζοντας την «Μαχαμπαράτα» έκανε το παγκόσμιο κοινό να την αποκαλεί πλέον «η Μαχαμπαράτα του Πίτερ Μπρουκ». Το «Battlefield» είναι η επόμενη ημέρα αυτού του πολέμου της Αποκάλυψης. Μια παράσταση διάρκειας εβδομήντα λεπτών η οποία θα έρθει και στην Αθήνα μέσα από τη σταθερή συνεργασία της Αττικής Πολιτιστικής Εταιρείας με τον Μπρουκ.
Συνάντησα τον μεγαλύτερο, ίσως, θεατρικό σκηνοθέτη μετά τον Μπρεχτ, στο σπίτι του στο Παρίσι, την περασμένη Παρασκευή στις 12 το μεσημέρι. Μου είχε δώσει ακριβείς οδηγίες για να φτάσω ως τον πέμπτο όροφο του συγκροτήματος στο οποίο βρίσκεται το διαμέρισμά του. Ακούγοντας τα βήματα στο ξύλινο πάτωμα να πλησιάζουν, έτσι αυθαίρετα ήμουν σίγουρος ότι θα μου άνοιγε ο ίδιος. Οντως. Ζει σε ένα σπίτι όπως θα το περίμενε κανείς για τον Πίτερ Μπρουκ. Εντελώς φωτεινό και ολοφάνερα πάρα πολύ χρηστικό. Καθίσαμε γύρω από ένα μικρό τραπεζάκι, αφού έκλεισε το σταθερό του που είχε προλάβει να χτυπήσει τέσσερις φορές.
Το «Battlefield» φαίνεται σαν να είναι ένα «θεατρικό paper», ανάλογο με ένα σημαντικό επιστημονικό paper: σύντομο και ακριβές. Για τη ζωή, τον θάνατο, τη γνώση. Νιώθετε έτσι;
«Δεν το έχω σκεφτεί, αλλά εννοώντας κάτι που αφορά το όλον της ζωής, από το σύμπαν μέχρι το κάθε άτομο χωριστά, τότε είναι έτσι. Και κάποιος μπορεί να δει ότι, όπως στα επιστημονικά paper, έπρεπε να δουλέψουμε απομακρύνοντας ό,τι δεν είναι απαραίτητο. Και αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο».
Ομως μόνο «το δύσκολο» δεν θα πρέπει να θεωρείται εγχείρημα για έναν ελεύθερο άνθρωπο;
«Φυσικά. Γι’ αυτό αν μπορούσαμε να ρωτήσουμε τους μεγάλους γλύπτες της αρχαίας Ελλάδας πώς δούλευαν, θα μας έλεγαν: «κοιτάζω ένα κομμάτι ξύλου ή μία πέτρα και ήδη βλέπω ότι αυτό που ψάχνω είναι εκεί». Τότε όμως είναι που πρέπει να εργαστείς με όλη σου την ενέργεια και την προσπάθεια. Χτυπάς με το σφυρί, σκαλίζεις, κάνεις λάθη, καθαρίζεις τα υπολείμματα και συνεχίζεις, κουράζεσαι, κοιμάσαι και ξεκινάς πάλι. Και σταδιακά αυτό που ήξερες, γιατί το ένιωθες, βρίσκεται εκεί και περιμένει. Και ο μεγάλος επιστήμονας έχει διαίσθηση. Ο Αϊνστάιν είχε μια διαίσθηση ότι υπήρχε κάτι που εξηγεί το «εκεί έξω», οπότε ξεκίνησε να «σκαλίζει», να προσπαθεί χωρίς να ικανοποιείται με την πρώτη γρήγορη απάντηση».
Εσείς πότε είδατε μπροστά σας τον βράχο που λέγεται θέατρο και είπατε «αυτόν θα τον σμιλέψω»;
«Οταν ήμουν πολύ νέος είχα πολλή ενέργεια και έπεισα τον εαυτό μου να μη δέχεται οτιδήποτε μου έλεγαν, είτε αυτό ερχόταν από τους δασκάλους ή τους ιερείς. Ελεγα ότι πρέπει να ανακαλύπτω τη ζωή μόνος μου, μέσα απόεμπειρία όπως πρέπει να κάνουν οι νέοι. Δοκίμασα το θέατρο, τον κινηματογράφο, τα ταξίδια. Ταυτόχρονα διάβαζα τα πάντα. Από φθηνές νουβέλες τρώγοντας στην κουζίνα, μέχρι τα παγκόσμια αριστουργήματα. Οταν ξεκίνησα να δουλεύω στο θέατρο είχα ακούσειγια μεγάλες περιστρεφόμενες σκηνές και εξελιγμένους ήχους, όμως είπα «ναι, αλλά υπάρχει και κάτι περισσότερο, πιο βαθύ». Ετσι, αφαιρώντας σταδιακά τα περιττά, προέκυψε αυτό που κάνω στο θέατρο».

Ο τρόπος που κάνετε θέατρο είναι σαν να κοιτάζουμε μέσα από έναν μεγεθυντικό φακό. Κοιτώντας κάποια κεντρικά ανθρώπινα θέματα υπάρχει κάποιος μεγάλος κίνδυνος;
«Αυτό είναι το αιώνιο νόημα και η δυνατότητα του θεάτρου. Είναι μια δυνατότητα να βάλεις έναν μεγεθυντικό φακό πάνω σε θέματα για σύντομο διάστημα. Στο σύντομο διάστημα όλα μεγεθύνονται. Οι αρχαίοι Ελληνες το ήξεραν αυτό καλύτερα από τον καθένα. Σε αυτή τη διαδρομή πρέπει να προσέξει κάποιος να μην είναι αφελής και να πει «εδώ είναι η αλήθεια»».
Ενας άνθρωπος που κάνει τέχνη στο απόγειό της είναι εξ ορισμού πολιτικός άνθρωπος…
«Πλέον, πολλές ταινίες, πολλά θεατρικά, πολλά μυθιστορήματα που αφορούν το σήμερα σε θυμώνουν περισσότερο, σε αηδιάζουν περισσότερο, σε κάνουν να σκεφτείς ότι οι άνθρωποι είναι γουρούνια και η ανθρώπινη κατάσταση δεν έχει ελπίδα. Οχι, αυτό δεν είναι η κάθαρση. Κάθαρση είναι όταν αντιμετωπίζουμε την αλήθεια και ας είναι πολύ σκληρή. Ομως τότε αυτόματα είμαστε δυνατότεροι».
Το «Battlefield» έχει την καθαρότητα μιας αρχαίας ελληνικής τραγωδίας;
«Η αρχαία τραγωδία δεν αντιγράφεται. Το μόνο που μπορείς να έχεις είναι η σπουδή ότι είναι πιθανό να το κάνεις. Οτι είναι πιθανό να σκάψεις βαθύτερα στην ανθρώπινη συμπεριφορά και στα ανθρώπινα πλάσματα».

Οι άνθρωποι που ζούσαν στην αρχαία Ελλάδα δεν ήταν πολύ πιο κοντά στο αρχικό κύτταρο της τραγωδίας;
«Στην αρχαία ελληνική τραγωδία οι ήρωες έπρεπε να αισθανθούν πως είναι άξιοι να εξαρθούν σε μια ανώτερη σφαίρα».

Η τραγωδία είναι υπέρ της σοφίας της οδύνης.
«Φυσικά. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να τις παρουσιάζουν γιατί αφορούν το τώρα. Εσάς και εμένα, τώρα. Είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης».
Το βασικό, αιώνιο πρόβλημα των ανθρώπων είναι ότι μπερδεύουμε το αίτιο με το αιτιατό; Με την κάθαρση ξαναμπαίνουν όλα στη θέση τους;
«Συμφωνώ απόλυτα. Και μόνο εφόσον γίνει αυτό μπορεί κάποιος να καθορίσει και την κλίμακα, ποια είναι τα πρώτα και ποια τα έσχατα πράγματα».
Είμαστε πάλι σε ιστορική περίοδο όπου τριγύρω υπάρχει διάσπαρτα ο «άνθρωπος-πράγμα». Παλαιότερα κατέληγε στον τάφο του «Αγνωστου Στρατιώτη», τώρα καταλήγει στον τάφο του «άγνωστου πρόσφυγα».
«Και σκεφτείτε ότι σχετικά πρόσφατα στις ειδήσεις άρχισαν να χρησιμοποιούν τη λέξη «παιδιά». Πριν ήταν και αυτά απλώς «πράγματα». Αυτό είναι για όλους ακόμη πιο οδυνηρό. Είδα στις ειδήσεις χθες ένα πλοίο που ερχόταν από την Αίγυπτο και βούλιαξε. Ενα παιδί γύρω στα 14 έκλεγε γιατί είχε μόλις χάσει τον μικρότερο αδελφό του. Πώς είναι δυνατόν να το κάνεις αυτό στα παιδιά; Αυτά τα τέρατα, οι έμποροι, βάζουν δέκα φορές περισσότερους ανθρώπους και έτσι τα καράβια βυθίζονται».
Θα μπορούσατε να σκοτώσετε έναν τέτοιον έμπορο ανθρώπων;
«Δεν μου έχουν κάνει ξανά αυτή την ερώτηση. Οχι. Μπορώ να το καταλάβω, γιατί είναι μια φυσική ανθρώπινη αντίδραση, αλλά αν το κάνεις, χωρίς να το καταλαβαίνεις, εισέρχεσαι στον δικό του κύκλο και στην τρέλα. Γιατί μέχρι εκείνη τη στιγμή στεκόσουν έξω και προσπαθούσες να βοηθήσεις ή και να αλλάξεις τα πράγματα».
Οι πρόσφυγες που μόλις φτάνουν στην Ελλάδα έχουν στα πρόσωπά τους τον φόβο του θανάτου. Με τον καιρό, όσο σιγουρεύονται ότι δεν θα πεθάνουν, δεν έρχεται η χαρά στο βλέμμα τους, αλλά το κενό.
«Ολοι ξέρουν ότι το μηδέν είναι σπουδαίος αριθμός, οπότε αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό. Το πρώτο βήμα είναι να ξεφορτωθείς τα ψυχολογικά σκουπίδια και να φτάσεις από το μείον στο μηδέν, το οποίο είναι σημείο εκκίνησης. Στο μηδέν τα προβλήματα δεν λύνονται, αλλά τουλάχιστον οι άνθρωποι έχουν κάνει ένα σημαντικό βήμα, είναι ηρεμότεροι και μπορούν να αντιμετωπίσουν την επόμενη ημέρα λίγο καλύτερα. Η ευθύνη των συνανθρώπων τους είναι να μην τους ωθήσουν και πάλι στο μείον».
Εδώ στη Γαλλία ο χώρος συγκέντρωσης των προσφύγων λέγεται «the jungle». Στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη τα λένε «hotspots». Ασχημες λέξεις.
«Πρέπει να δούμε την αλήθεια που είναι και αυτή μέρος της τραγωδίας. Δεν τον άνοιξαν σαν «ζούγκλα», τον άνοιξαν σαν ένα καταφύγιο για πρόσφυγες. Το ότι υπήρξε έλλειψη γενναιοδωρίας και ελάχιστη βοήθεια από τους γύρω ανθρώπους, και δεν βρέθηκαν εκεί να «μαζέψουν» τα συναισθηματικά και ψυχολογικά σκουπίδια που κουβαλούσαν αυτοί οι άνθρωποι, έκαναν τον χώρο ζούγκλα».
Δηλαδή οάνθρωπος θα αιωρείται αιωνίως μεταξύ ζούγκλας και θηριοτροφείου;
«Στη Μαχαμπαράτα, που κουβαλάει σχεδόν τα πάντα μέσα της, οι σοφοί συμφωνούν ότι η ανθρωπότητα δεν είναι σαν εκκρεμές, αλλά σαν τροχός. Πηγαίνει προς τα πάνω, μέχρι να φτάσει στο πιο ψηλό σημείο, που είναι η χρυσή εποχή, και μετά σταδιακά πέφτει μέχρι να φτάσει στο χαμηλότερο σημείο, την εποχή του σκότους. Σε αυτό το σημείο νομίζω ότι είμαστε τώρα».
Επιστρέφοντας στο «Battlefield», μπορεί ποτέ το επακόλουθο ενός πολέμου να είναι καλό για κάποιον, ή όλοι χάνουν;
«Για εμένα και τη Μαρί-Ελέν το σημείο-κλειδί είναι ο Στρατηγός που έχει κερδίσει τον πόλεμο και αναγνωρίζει ότι με τη νίκη κουβαλάει στους ώμους του όχι το χειροκρότημα αλλά την ευθύνη εκατοντάδων χιλιάδων νεκρών. Αυτό είναι το «Battlefield». Οτι δεν μπορείς να τα παρατήσεις εκείνη τη στιγμή και να πεις «Κέρδισα τον πόλεμο, τελείωσε η δουλειά μου». Οχι. Πρέπει να βοηθήσεις για την επόμενη φάση που είναι να φτιάξεις έναν νέο κόσμο. Η νίκη και η ήττα και ένα νέο άνοιγμα».

Οπότε είναι ευθύνη και απόφαση του κάθε ανθρώπου να φτάσει μέχρι το τέλος;
«Αν κοιτάξεις βαθιά τον εαυτό σου αλλά και τον άλλον, μπορείς να δεις αυτή την υπέροχη δυνατότητα, όμως θα ήταν εξεζητημένο να το περιμένουμε από τον κάθε έναν».

Μιλώντας για δυνατότητες, ο άνθρωπος κάνει την ίδια ανοησία διαρκώς. Κάνει πολέμους για να βελτιώσει τον κόσμο…
«Πολιτισμικά είναι πιο εύκολο να κινητοποιήσεις τους ανθρώπους προς τον πόλεμο παρά προς την ειρήνη. Εδώ και χιλιάδες χρόνια τα νέα είναι ίδια, μόνο που τώρα νιώθεις πολύ χειρότερα γιατί υπάρχει η επικοινωνία με όλο τον κόσμο, και μπορείς να δεις το ίδιο πράγμα να επαναλαμβάνεται. Και πάντα η ίδια λάθος πεποίθηση πως όταν κάτι χωρίζεται στα δύο, μπορείς να το ενώσεις πάλι. Δεν ισχύει αυτό».

Γυρνώντας στο σημείο-κλειδί, αυτό που για εσάς ήταν ένα κλειδί, για κάποιον άλλον θα ήταν ένα άχρηστο σίδερο.
«Τώρα που λέτε αυτό μου ήρθε στο μυαλό ένα βιβλίο με τίτλο «Πρωινά στο Μεξικό». To έγραψε οΝτ. Χ. Λόρενς και εννοεί ότι στο Μεξικό οι ανατολές είναι πιο όμορφες από οπουδήποτε αλλού. Το μυστήριο της ζωής –στη χώρα αυτή στο τέλος της ημέρας υπάρχει η μεγαλύτερη εγκληματικότητα. Και αυτό είναι ένα κλειδί στο «Battlefield»».
Ο Μεριμέ έχει πει ότι το πιο κοινό πράγμα μεταξύ ανθρώπων είναι να κάνουν το κακό μόνο για την ευχαρίστησή τους.
«Φυσικά. Οι άνθρωποι έχουν μια ροπή στη βία. Εσείς και εγώ καθόμαστε εδώ σήμερα επειδή κάτι σε εσάς γενετικά, αλλά και σε εμένα, μας έχει ωθήσει προς την ίδια κατεύθυνση. Αν ήμουν ολυμπιονίκης, κάποιος άλλος θα καθόταν εδώ που ίσως του άρεσε και ο Κάσιους Κλέι, που είχε μια σπουδαία μοίρα».

Μιας και αναφέρατε τον Κάσιους Κλέι, δεν τον θεωρείτε πολύ γενναίο στη ζωή;
«Μερικοί έρχονται στον κόσμο σαν βιολί, άλλοι σαν ντραμς, αυτός ήρθε σαν ορχήστρα».
Ποια πιστεύετε ότι είναι η μεγαλύτερη ύβρις που διαπράττουμε καθημερινά στη ζωή;
«Η χειρότερη ύβρις είναι η τυφλότητα, που σημαίνει αδιαφορία. Την αδιαφορία δεν μπορείς να την επανορθώσεις διαβάζοντας ένα βιβλίο ή πηγαίνοντας στο πανεπιστήμιο. Πρέπει να προσπαθήσεις για να καταλάβεις περισσότερα».
Εγώ και η Ελλάδα

Βρισκόμαστε κοντά στη Συρία και δεχόμαστε πρόσφυγες. Υπάρχει κάτι που θέλετε να πείτε σε όσους δουν το «Battlefield»;

«Η Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα είναι σε πολύ οδυνηρή κατάσταση. Δεν μπορούμε να έρθουμε και να φέρουμε λύσεις. Το μόνο που μπορούμε να μοιραστούμε, και να είναι από καρδιάς, είναι η τέχνη».
Πείτε μου μία φράση για τους Ελληνες.
«Αν σας δώσω μία φράση σπουδαίας σοφίας, θα είστε υποχρεωμένοι να μην την πιστέψετε. Κάτι πολύ απλό είναι αυτό που είπε ο Σωκράτης: «ποτέ μη σταματήσετε να αναρωτιέστε»».

Καταλαβαίνετε ότι κανείς δεν θα σας είχε συγχωρήσει αν είχατε πεθάνει νέος…
«Ολα όσα ζω με οδηγούν σε μια έκπληξη, αλλά πάνω απ’ όλα σε ανθρώπους, σε μέρη, σε όλα όσα έχω έρθει σε επαφή στη ζωή μου. Από τον ήλιο μέχρι τι θα φάω για μεσημεριανό, το αίσθημα που έχω είναι ευγνωμοσύνη. Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί όλο αυτό το καλό ήρθε σε εμένα αντί να πάει σε κάποιον άλλον. Δεν νιώθω υπερηφάνεια ή ικανοποίηση, νιώθω μόνο ευγνώμων».
Αυτή είναι η σκέψη που κάνετε κάθε πρωί;
«Οχι, δεν το βάζω σε λόγια. Ανοίγω τα μάτια μου και να μία ακόμη ημέρα, η οποία μπορεί να τελειώσει σήμερα, μπορεί να τελειώσει την άλλη εβδομάδα, και ζω με αυτό. Ο Αμλετ λέει «η ετοιμότητα είναι τα πάντα». Τόσο απλό που δεν το ξεχνάς».
Υπάρχει κάποιος σκηνοθέτης που θα θέλατε να ήταν ζωντανόςγια να τον ρωτήσετε τη γνώμη του για το «Battlefield»;
«Οχι. Με ενδιαφέρει σε σχέση με το παρόν. Θα με ενδιέφερε να ακούσω από τους ανθρώπους, από εσάς, την επόμενη ημέρα τις εντυπώσεις σας».
Σας ευχαριστώ αληθινά πολύ.
«Πρέπει να μου πεις απλά ευχαριστώ χωρίς το «σας»».

Γιατί το λέτε αυτό;
«Γιατί με το «σας» γίνεται προσωπικό, και έτσι αν πω κι εγώ «σε ευχαριστώ» θα γίνει διαπροσωπικό, ενώ θα πρέπει και οι δύο να πούμε ευχαριστώ στη συγκυρία που μας έφερε μαζί να κουβεντιάσουμε».

πότε & πού:

Το «Battlefield» θα παιχτεί στο Κέντρο Πολιτισμού Ελληνικός Κόσμος στις 17, 18, 19 και 20 Οκτωβρίου. Είναι μια παραγωγή της Αττικής Πολιτιστικής Εταιρείας (210 722 5469) την οποία ευχαριστούμε για αυτή τη συνέντευξη. Πληροφορίες και στα: www.tbb.gr και «ΘΕΑΤΡΟΝ», Κέντρο Πολιτισμού Ελληνικός Κόσμος, Πειραιώς 254, Ταύρος, τηλ.: 212 2540300

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ