Πολύγλωσσος και δραστήριος, γεννημένος στη Βρετανία αλλά μόνιμος κάτοικος ΗΠΑ όπου διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, ο διακεκριμένος ανθρωπολόγος Μάικλ Χέρτσφελντ, με έρευνες στην Κίνα, στην Ταϊλάνδη και στην Ιταλία, είναι τακτικός επισκέπτης της Ελλάδας από τα νεανικά του χρόνια. Οι μακρόχρονες έρευνές του στα Ζωνιανά της Κρήτης αποτέλεσαν το υλικό για το βιβλίο του Η ποιητική του ανδρισμού (Αλεξάνδρεια, 2012). Με αφορμή την έκδοση της μελέτης του Πολιτισμική οικειότητα (Αλεξάνδρεια, 2016) στα ελληνικά, τον συναντήσαμε στη διάρκεια πρόσφατου ταξιδιού του στην Αθήνα και, με θέα το Καλλιμάρμαρο Στάδιο, σε άψογα ελληνικά μάς μίλησε για τη θέση της Ελλάδας στον παγκόσμιο πολιτισμικό χάρτη. «Εχω μια φοβερή αγάπη για τούτη τη χώρα» δηλώνει «και η αγάπη πολλές φορές συνεπάγεται την –καλοπροαίρετη –κριτική». Εντάσσει με περηφάνια τον εαυτό του στην κατηγορία αυτών που αποκαλεί «πραγματικούς φιλέλληνες», όσους δηλαδή αγαπούν τους Ελληνες γι’ αυτό που είναι σήμερα και όχι σε σύγκριση με τους αρχαίους.
Αναφέρετε ότι η θεωρία της «πολιτισμικής οικειότητας» που προτείνετε γεννήθηκε ως ιδέα στην Ελλάδα, όταν παρατηρήσατε τη μεγάλη ένταση που υπάρχει ανάμεσα στη συλλογική αυτοπαρουσίαση της ελληνικής κοινωνίας και στην ελεύθερη έκφραση μιας αυστηρά εσωστρεφούς αυτογνωσίας που γίνεται σε συζητήσεις «κεκλεισμένων των θυρών». Ισχύει και σε άλλες κοινωνίες;
«Δεν υπάρχει χώρα που να μη νιώθει την ανάγκη να δικαιολογηθεί μπροστά στις άλλες, ιδιαίτερα στο πολιτισμικό επίπεδο. Αυτό έχει να κάνει με μια υπάρχουσα πολιτισμική ιεραρχία, την οποία έχω ονομάσει «παγκόσμια ιεραρχία αξίας», όπου η Δύση έχει προσδιορίσει τι είναι καλό και τι δεν είναι. Βεβαίως, με τις αλλαγές στην ισορροπία δυνάμεων στον κόσμο σήμερα, η Δύση έχει αρχίσει να χάνει την επιρροή που είχε παλαιότερα στον καθορισμό αυτού του χώρου αλλά νομίζω ότι έμμεσα συνεχίζει να παίζει θεμελιακό ρόλο. Πάντως, η Ελλάδα, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητο κράτος με τη συγκατάθεση των λεγόμενων Μεγάλων Δυνάμεων, μέχρι πολύ πρόσφατα δεν μπόρεσε να αποφασίσει μόνη της πώς θα καθορίσει τον δικό της πολιτισμό. Απόδειξη είναι ότι η Ελλάδα αναγκάστηκε να υιοθετήσει μια εικόνα της αρχαίας Ελλάδας η οποία φαίνεται ότι είχε φτιαχτεί, και για ιδεολογικούς λόγους, κυρίως από γερμανούς αρχαιολόγους, φιλολόγους και ιστορικούς τέχνης. Εξυπηρετούσε πάρα πολύ τα συμφέροντα των Αγγλογάλλων αρχικά και μετά των δυτικών δυνάμεων γενικά. Γι’ αυτό και η περίπτωση της Ελλάδας είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Δεν ήταν τυχαίο που άρχισα να διαμορφώνω αυτό το μοντέλο βάσει των ερευνών μου στην Ελλάδα. Αν και πιστεύω ότι καμία χώρα δεν ξεφεύγει τελείως από αυτό το φαινόμενο. Οι ΗΠΑ ίσως είναι η μοναδική χώρα στον κόσμο η οποία είναι και μια αποικιακή εξουσία στον κόσμο σήμερα αλλά ταυτόχρονα πολιτισμικά και μετααποικιακή, με την έννοια ότι έχει ένα αίσθημα κατωτερότητας απέναντι σε αυτό που λένε στις ΗΠΑ «παλιά Ευρώπη». Και στην Κίνα παρατηρούμε, με τοπικές παραλλαγές, το ίδιο φαινόμενο».
Ερμηνεύετε το φαινόμενο αυτό ως έκφραση μιας «κρυπτο-αποικιακής κατάστασης» και εξηγείτε τον όρο με παραδείγματα από την Ελλάδα και την Ταϊλάνδη που βρίσκετε συγκρίσιμα. Πώς προκύπτει αυτό;
«Κατ’ αρχάς νομίζω ότι και οι δύο χώρες είχαν μια παράλληλη πορεία. Και οι δύο έγιναν σύγχρονα ανεξάρτητα κράτη υπό τον όρο ότι θα υπάκουαν σε ορισμένες αρχές που υπαγόρευαν οι δυτικές δυνάμεις. Οπωσδήποτε οι ιστορικές αρχές των δύο πολιτισμών είναι διαφορετικές. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, η αντίληψη ότι η Ευρώπη χρωστάει τον πολιτισμό της στην Ελλάδα δεν θα έλεγα ότι είναι μύθος, είναι όμως ένα κατασκεύασμα που βασίζεται σε άλλα κατασκευάσματα, δηλαδή στην εικόνα της αρχαίας Ελλάδας που έφτιαξαν οι γερμανοί αρχαιολόγοι που ανέφερα νωρίτερα. Αυτή η εικόνα αλλάζει σήμερα, αλλά η επίσημη ιδεολογία παραμένει προσκολλημένη σε αυτή την παλιά αντίληψη. Αυτό ήδη είναι μια ένδειξη εξάρτησης. Οι δύο χώρες ξεκίνησαν επίσης από πολύ διαφορετικές «πολιτείες», θα λέγαμε. Η Ελλάδα ήταν μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η λέξη «Tουρκοκρατία» είναι λάθος. Δεν υπήρξε τέτοιο πράγμα. Υπήρξε η Οθωμανική Αυτοκρατορία της οποίας η σημερινή Ελλάδα ήταν ένα μέρος και στην οποία Ελληνες μαζί με άλλους πολλούς έπαιξαν τον ρόλο τους. Οπωσδήποτε ήταν υποδουλωμένοι, δεν το αρνήθηκα ποτέ, και οπωσδήποτε κάποια σχέση με την αρχαία Ελλάδα υπάρχει, όπως υπάρχει σχέση κάθε λαού με το παρελθόν του. Το ότι οι Δυτικοευρωπαίοι έδωσαν τόσο μεγάλη σημασία στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό δεν ήταν συγκυρία, διότι τα κατορθώματα ιδιαίτερα της αρχαίας Αθήνας ήταν πολύ σημαντικά για την εγκαθίδρυση του πολιτισμού που σήμερα γνωρίζουμε ως ευρωπαϊκό. Αλλά τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα. Βασικά, η πολιτική ιστορία των δύο χωρών έχει πολλές ομοιότητες. Διότι και στις δύο περιπτώσεις ξεκίνησε από μία μοναρχία η οποία αναγκάστηκε από τις δυτικές δυνάμεις να δεχθεί ορισμένους ελέγχους ιδιαίτερα στον χώρο του εμπορίου αλλά και στον χώρο της δημιουργίας ενός εθνικού πολιτισμού. Οι Ελληνες ήταν τα πιο αξιολύπητα θύματα αυτής της πολιτικής, με την έννοια ότι αναγκάστηκαν να υποτιμήσουν όσα τους ήταν πιο οικεία με το πρόσχημα ότι ήταν ξένης προελεύσεως».
Θεωρείτε επιζήμια για τη σύγχρονη Ελλάδα τη σύνδεση με την αρχαία Ελλάδα;
«Η ιδέα ότι το μόνο που έχει αξία στον σημερινό ελληνικό πολιτισμό ήταν οτιδήποτε μπορούσε να συσχετιστεί με την αρχαία Ελλάδα ήταν ένα τεράστιο βάρος επάνω στο κεφάλι των Ελλήνων. Ενα βάρος που έχουν πληρώσει και πολύ πικρά, διότι οι Δυτικοί διαρκώς τους έκριναν ως ανεπαρκείς διαδόχους αυτής της παράδοσης. Μέχρι του σημείου, σε μια λαμπρή απόδειξη της θεωρίας της ηγεμονίας του Γκράμσι, να επαναλαμβάνουν και οι ίδιοι οι Ελληνες τα ίδια σχήματα και να θυμώνουν όταν ένας ξένος τους λέει ότι δεν είναι έτσι».
Από τις θέσεις που διατυπώσατε στην πρώτη έκδοση του βιβλίου σας στα αγγλικά το 1997 θεωρείτε ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα στην Ελλάδα;
«Τα πράγματα έχουν αλλάξει τελευταία. Ειδικά μετά το 1981, με τη νίκη του ΠαΣοΚ και την εγκαθίδρυση μιας γνήσιας δημοκρατίας, οι Ελληνες άρχισαν να συνειδητοποιούν τι σήμαινε όλο αυτό το βάρος της αρχαιότητας στους ώμους τους. Την ίδια στιγμή είχαν αρχίσει να βλέπουν αλλαγές στον γύρω κόσμο. Οι δύο σεισμοί στο Αιγαίο τους έκαναν να βλέπουν τους Τούρκους λίγο διαφορετικά. Είχαν αρχίσει να θέτουν ερωτήσεις για όσα μάθαιναν στα σχολεία, για όσα έπαιρναν ως δεδομένα… Από την έναρξη της σημερινής κρίσης, από το 2009 και μετά, διαπιστώνουμε μια ριζική αλλαγή, οπότε ίσως η κατάσταση κρυπτο-αποικιοκρατίας στην Ελλάδα να έχει αρχίσει τώρα να εξαφανίζεται».
Η ανθρωπολογία είναι η κατ’ εξοχήν επιστήμη που καταρρίπτει τις ανισότητες και τον ρατσισμό, το έχετε τονίσει πολλές φορές. Πώς σχολιάζετε την πύκνωση του ρατσιστικού πολιτικού λόγου τα τελευταία χρόνια; Σε πρόσφατη ομιλία σας αναφερθήκατε μάλιστα και σε καλυμμένες μορφές ρατσισμού, όπως ο αντιγερμανισμός στην Ελλάδα σήμερα που παραλληλίσατε με τον αντιαμερικανισμό της δεκαετίας του 1970. Είναι η ίδια περίπτωση;
«Οχι ακριβώς. Η ομοιότητα είναι ότι υπάρχει μια άνιση σχέση μεταξύ της Ελλάδας και μιας δυναμικής χώρας. Η διαφορά είναι ότι, ενώ οι ΗΠΑ έπαιζαν αυταρχικό και αυθαίρετο ρόλο ιδιαίτερα στη βοήθεια που έδωσαν στη χούντα, η Γερμανία παρουσιάζεται ως συνεταίρος στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν χωρά αμφιβολία όμως ότι είναι μια εξάρχουσα οικονομική δύναμη η οποία μάλιστα επηρεάζει με πολύ βαθύ τρόπο την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Αυτό το τελευταίο μπορεί να συγκριθεί με τον ρόλο των Γερμανών στη διάπλαση της νεοελληνικής ταυτότητας με βάση πρότυπα αντλημένα από την αρχαία Ελλάδα. Δεν είναι, νομίζω, απλή συγκυρία ότι είναι ο ίδιος λαός που σήμερα συμπεριφέρεται έτσι στη σχέση του με τους Ελληνες. Κατ’ αρχάς το παραμύθι της αρίας φυλής δεν έχει εξαφανιστεί καθόλου, μπορεί να υπάρχουν και αρκετοί Ελληνες που το πιστεύουν αυτό. Ετσι, από τη μια η οικονομική υπεροχή της Γερμανίας ρίχνει λάδι τη φωτιά του ρατσισμού που καλλιεργούν οργανώσεις όπως η Χρυσή Αυγή αλλά από την άλλη πλευρά κάνει τους ίδιους τους Γερμανούς στόχο του μίσους της Χρυσής Αυγής και άλλων Ελλήνων και συγχωνεύεται η πολιτική με την πολιτισμική αγανάκτηση και βγαίνει από εκεί ένας πολύ επικίνδυνος ρατσισμός γιατί πολλές φορές ενδύεται τη ρητορεία του πολιτικά ορθού λόγου, όταν για παράδειγμα κάποιος λέει «Δεν είμαι ρατσιστής αλλά…». Ομως μην πάμε πολύ μακριά. Προκαταλήψεις υπάρχουν και μεταξύ Ελλήνων. Κάνω έρευνες στα Ζωνιανά και η στάση των περισσότερων Ελλήνων που δεν έχουν γνωρίσει αυτό το θαυμάσιο χωριό είναι απαράδεκτη. Οταν ακούγεται η λέξη Ζωνιανά στην Αθήνα συχνά υπάρχουν αντιδράσεις περιφρόνησης».
Κάνετε λόγο στο βιβλίο για τα εθνικά στερεότυπα ως εργαλεία που εξυπηρετούν τα συμφέροντα της εξουσίας. Τι θεωρείτε πιο υποτιμητικό στο στερεότυπο του Ελληνα που επικρατεί στο εξωτερικό;
«Το πιο υποτιμητικό είναι όταν ένας Ελληνας επικαλείται αυτό το στερεότυπο για να δικαιολογήσει τα δικά του ελαττώματα: «Τι να κάνουμε, είμαστε Ρωμιοί!». Οι Ελληνες μπορούν να είναι περήφανοι για όσα κατόρθωσαν να κάνουν με πολύ μικρή οικονομική βάση και στον χώρο της πολιτικής και των τεχνών και της επιστήμης. Δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι λαοί, υπάρχουν όμως δομές εξουσίας που συχνά εμποδίζουν έναν λαό να αξιοποιήσει αυτό που έχει. Οσο παραμένει η Ελλάδα υποδουλωμένη στο στερεότυπο που θέλουν οι Δυτικοί να ακολουθήσει δεν θα μπορέσει να αναπτυχθεί. Νομίζω ότι οι Ελληνες θα αισθανθούν πραγματικά ελεύθεροι όταν πουν –όπως λέει ένας άνθρωπος –«Δεν μας νοιάζει αν είμαστε πρώτοι, δεύτεροι ή τρίτοι, είμαστε αυτοί που είμαστε, δεν χρειάζεται να κρίνουμε τον εαυτό μας με κριτήρια που έχουν δημιουργήσει άλλοι»».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
