«Τα τελευταία μέτρα δεν ήταν ούτε ορθά ούτε αναπόφευκτα. (…) Προφανώς και δεν με ενδιαφέρει να γίνω υπουργός της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ» δηλώνει στο «Βήμα της Κυριακής» ο Νίκος Χριστοδουλάκης δίνοντας τέλος στη φημολογία περί «αξιοποίησής» του σε περίπτωση ανασχηματισμού. Ο πρώην υπουργός Οικονομικών, από τους πρωτεργάτες της εισόδου της χώρας στο ευρώ, θεωρεί τον «κόφτη» χρήσιμο εργαλείο, αλλά τονίζει ότι υπάρχει κίνδυνος να εφαρμοστεί άδικα πλήττοντας πάλι τους αδύναμους. Θυμίζει ότι το 1998 είχε προτείνει έναν ανάλογο μηχανισμό στο πλαίσιο των συζητήσεων για τη συνταγματική αναθεώρηση. Το θέμα όμως κατά τον ίδιο είναι ο τρόπος: «Μην απορήσετε αν μεγαλώσει το έλλειμμα σε μια ΔΕΚΟ και, αντί να απολυθεί η διοίκηση, αυξηθεί κι άλλο ο συντελεστής του ΦΠΑ» λέει για τη νοοτροπία που επικρατεί.
Ας αρχίσουμε από κάτι που λέγεται και γράφεται συχνά τελευταία. Θα αναλάβετε υπουργός στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
«Ούτε κανείς μου το πρότεινε ούτε από κανέναν το ζήτησα. Και ούτε υπάρχει λόγος. Κάθε κόμμα που κυβερνά έχει υποχρέωση να εφαρμόζει αυτά που αποφάσισε και ψήφισε, γιατί υποτίθεται ότι έχει κατανοήσει, αν όχι την ορθότητα, τουλάχιστον την αναγκαιότητά τους. Με εξαίρεση τις διατάξεις για την ενοποίηση των ασφαλιστικών φορέων, που κι αυτές είναι άτολμες, προσωπικά δεν θεωρώ ούτε ορθά ούτε αναπόφευκτα τα περισσότερα από τα μέτρα της τελευταίας συμφωνίας. Δεν πιστεύω σε αυτές τις πολιτικές και δεν μπορώ να παριστάνω κάτι άλλο για να λέω ότι έχω μια θέση. Αλλοι που είναι πιο επιδέξιοι σε αυτό το σπορ ας το κάνουν».
Δεν βρίσκετε τίποτα θετικό σε αυτές τις πολιτικές;
«Είναι θετικό που η κυβέρνηση έκλεισε τη συμφωνία και γλιτώσαμε το περυσινό δράμα, αλλά αντί για μεταρρυθμίσεις και προσέλκυση επενδύσεων που χρειάζεται σήμερα η χώρα επέλεξε και πάλι φορολογικές επιβαρύνσεις αδιαφορώντας για εργαζομένους, επιχειρήσεις, τον ιδιωτικό τομέα συνολικά. Δεν επιτρέπεται να μην υπάρχει ούτε ένα μέτρο υπέρ των ανέργων και όλο το πολιτικό ενδιαφέρον να επικεντρώνεται στον δημόσιο τομέα. Τόσες φορές είδαμε να αποτυγχάνουν αυτά τα μέτρα τα τελευταία χρόνια, ήταν μια ευκαιρία να αλλάξει το μείγμα πολιτικής, και όμως βλέπουμε ξανά τα ίδια με αντάλλαγμα αμυδρές υποσχέσεις για το χρέος».
Η Ελλάδα βυθίστηκε πάλι σε ύφεση 1,4% το πρώτο τρίμηνο του 2016, σε μια χρονιά που περιμέναμε σταδιακή ανάκαμψη. Σας ανησυχεί αυτή η εξέλιξη;
«Θα μπορούσαμε να είχαμε ήδη μπει σε μια σταδιακή ανάκαμψη αν η συμφωνία είχε κλείσει τον περασμένο Νοέμβριο. Με την αβεβαιότητα όμως ως σήμερα ακόμη και οι αποφάσεις για μικροεπενδύσεις αναβάλλονται συνεχώς και απλώς ελπίζει κανείς ότι δεν θα ακυρωθούν εντελώς. Το δεύτερο εξάμηνο μπορεί να πάει θετικά με τη βοήθεια του τουρισμού, την επιτάχυνση του ΕΣΠΑ και την προσέλκυση κάποιας εμβληματικής επένδυσης για να αλλάξει το κλίμα. Και φυσικά με την προϋπόθεση ότι θα σταματήσει η λογοδιάρροια για νέους φόρους, αν και κάπως δύσκολο για όσους θεωρούν την πολιτική εργαλείο διαρκούς αναστάτωσης».
Με όλους αυτούς τους φόρους, την αύξηση των εισφορών, οδηγούμαστε νομοτελειακά σε ύφεση ή μπορεί να συμβεί ένα… θαύμα που θα αντιστρέψει την κατάσταση;
«Με τα μερεμέτια δεν αλλάζει κάτι, απλώς η κατάσταση συντηρείται μέχρι να έλθει το επόμενο αδιέξοδο. Η ελληνική οικονομία χρειάζεται πρωτοβουλίες που δεν ανατρέπουν τους δημοσιονομικούς στόχους αλλά δημιουργούν νέα δεδομένα για επενδύσεις και προοπτικές απασχόλησης. Θέλει «αλλαγή υποδείγματος». Στο Ασφαλιστικό, π.χ., πραγματική αλλαγή θα ήταν η θέσπιση κοινών κανόνων ασφάλισης και αλληλεγγύης για να σπάσουν οι διακρίσεις σε βάρος των νέων και του ιδιωτικού τομέα. Στο Φορολογικό να μπουν απλούστεροι, λιγότεροι και χαμηλότεροι συντελεστές με τη δέσμευση ότι δεν θα αλλάξουν για δέκα χρόνια και δεν θα εξαιρείται κανείς. Στη Δικαιοσύνη καμία δίκη δεν αναβάλλεται πάνω από μία φορά. Οι 13 περιφέρειες να συγχωνευθούν σε τέσσερις-πέντε και να περιοριστεί το απέραντο πλήθος φορέων που ανακατεύονται με τις επενδύσεις. Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια ευκαιρία να μπουν νέοι κανόνες και να ξεφύγουμε από τη μανιασμένη αντιπαράθεση σε όλα τα θέματα χωρίς να λύνεται κανένα».
Θα γλιτώσουμε τον «κόφτη»;
«Σε άλλες χώρες και μόνο το ενδεχόμενο ότι ίσως γίνουν μελλοντικές περικοπές θα έκανε τους ενδιαφερομένους να αλλάξουν από τώρα τη συμπεριφορά τους για να το αποφύγουν. Εδώ επειδή κανείς δεν πιστεύει ότι το μέτρο ψηφίστηκε για να δουλέψει, θα αδιαφορήσουν και φοβάμαι ότι θα εφαρμοστεί πάλι υπό την απειλή τελεσιγράφου και με άδικο τρόπο. Μην απορήσετε αν μεγαλώσει το έλλειμμα σε μια ΔΕΚΟ και, αντί να απολυθεί η διοίκηση, αυξηθεί κι άλλο ο συντελεστής του ΦΠΑ. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι είναι χρήσιμο εργαλείο και πρέπει να κατοχυρωθεί συνταγματικά για να μην καταπέσει από τις προσφυγές. Αλλωστε προβλέπεται και στο νέο πλαίσιο οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
Η εξάμηνη καθυστέρηση της αξιολόγησης οδήγησε σε καλύτερη ή χειρότερη συμφωνία;
«Οπως φάνηκε πρόσφατα και στο μπάσκετ, τις καθυστερήσεις τις αξιοποιεί ο ισχυρότερος για να βάζει τρίποντα χωρίς να αφήνει περιθώρια στον άλλον. Το μάθημα το πήραμε αρκετές φορές για να κάνουμε και σήμερα ότι δεν το ξέρουμε. Το 2009 η κυβέρνηση έλεγε ότι θα εφαρμόσει το προεκλογικό της πρόγραμμα και λίγους μήνες μετά δέχτηκε το Μνημόνιο χωρίς άλλη επιλογή. Το πιο τραγικό βέβαια συνέβη πέρυσι, που αντί η κυβέρνηση αμέσως μετά τις εκλογές να συνάψει γρήγορα μια ήπια συμφωνία και μετά να προωθήσει την ανάπτυξη παρέτεινε τις δήθεν διαπραγματεύσεις ως την τελευταία μέρα και ξημερώσαμε με κλειστές τράπεζες. Το μεγαλύτερο πείραμα εκούσιου αυτοτραυματισμού στην οικονομική ιστορία».
Ανάγκη συνεννόησης
«Από τα μνημόνια θα βγούμε ή με έξοδο από το ευρώ ή με εθνικό σχέδιο»
Ανάγκη συνεννόησης
«Από τα μνημόνια θα βγούμε ή με έξοδο από το ευρώ ή με εθνικό σχέδιο»
Στο βιβλίο σας «Σώζεται ο Τιτανικός;» (Πόλις, 2011) υποστηρίξατε ότι μπορούσαμε να προλάβουμε το πρώτο Μνημόνιο. Τώρα τι πιστεύετε; Θα βγει η Ελλάδα από την εποχή των μνημονίων το καλοκαίρι του 2018 που τελειώνει το τρίτο πρόγραμμα;
«Ναι, πιστεύω ότι, αν το 2009 συμφωνούσαν τα δύο μεγάλα κόμματα σε μια εθνική πολιτική προσαρμογής και η Ευρώπη δεν ήταν τόσο επιδεικτικά απροετοίμαστη, θα μπορούσαμε. Υπάρχει το παράδειγμα της Ισπανίας, η οποία το 2012 ανέλαβε μόνη της την ευθύνη προσαρμογής και το πολιτικό κόστος χωρίς να αφήσει το ΔΝΤ να γίνει ρυθμιστής στην οικονομία της. Προφανώς τα κατάφερε και δύο χρόνια μετά μπήκε στην ανάπτυξη. Εδώ τα μέτρα λαμβάνονται μόνο μετά από τελεσίγραφα και αμέσως οι ίδιες κυβερνήσεις που τα ψηφίζουν ξεκινούν αγώνα για να μην εφαρμοστούν! Από τα μνημόνια θα βγούμε είτε βγαίνοντας από το ευρώ είτε κάνοντας ένα εθνικό σχέδιο αλλαγών και μέτρων που θα είναι πιο αξιόπιστο και σοβαρό από τις συνταγές διαρκούς φορολογίας και ισοπεδωτικών περικοπών. Για να πετύχει χρειάζεται όμως συνεννόηση στα βασικά από τα μεγάλα κόμματα και όχι ένας νέος γύρος οπορτουνισμού. Οταν έχεις μέτωπα ανοιχτά με άλλα κράτη, δεν ανοίγεις και άλλα στο εσωτερικό για μερικές ψήφους παραπάνω».
Ο νεο-φιλελευθερισμός και το ΔΝΤ
Πώς σχολιάζετε την πολυσυζητημένη κριτική συνεργατών του ΔΝΤ κατά του νεοφιλελευθερισμού;
«Καλώς τηνε κι ας άργησε. Αν και προς το παρόν είναι μια προσωπική κατάθεση των συγγραφέων, αφήνει ελπίδες για κάποια μεταστροφή των συνταγών εμπροσθοβαρούς προσαρμογής που επιβάλλονται ως σήμερα. Αυτό είναι το δεύτερο σοβαρό ρήγμα στη μονολιθικότητα του ΔΝΤ μετά τη διάσημη αυταπάτη ότι το πρώτο Μνημόνιο σε έξι μήνες θα μας έφερνε ανάπτυξη. Αν τα συνδυάζαμε, θα μπορούσαμε να βρούμε μερικά επιχειρήματα για αλλαγή πολιτικής στη χώρα μας, αλλά αυτό φυσικά απαιτεί να έχεις αποκτήσει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να δείξεις ότι είσαι αποφασισμένος να τα κάνεις καλύτερα. Απαιτεί επίσης να έχεις οικοδομήσει συμμαχίες μέσα στην Ευρώπη ώστε να δεχθεί επιτέλους την απομάκρυνση του ΔΝΤ από το ελληνικό πρόγραμμα. Με την ευκαιρία να σας πω ότι η πρόταση του ESM να αναλάβει το χρέος του ΔΝΤ για να φύγει μετά είναι μια καλή ιδέα και δεν πρέπει να πάει χαμένη».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
