«Το κράτος δεν πρέπει να περιορίζεται στη διόρθωση όταν οι αγορές αποτυγχάνουν αλλά να σκέφτεται δημιουργικά και να επενδύει σε ολόκληρη την αλυσίδα της καινοτομίας κινητοποιώντας τον ιδιωτικό τομέα» δηλώνει στο «Βήμα της Κυριακής» η Μαριάνα Ματσουκάτο, καθηγήτρια Οικονομικών της Καινοτομίας του Πανεπιστημίου Sussex. Η κυρία Ματσουκάτο, μέλος του πασίγνωστου Ερευνητικού Τμήματος Επιστημονικής Πολιτικής του βρετανικού πανεπιστημίου, βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή την παρουσίαση της ελληνικής έκδοσης του πολυσυζητημένου βιβλίου της «Το επιχειρηματικό κράτος» από τις εκδόσεις Κριτική. Προτού προκαλέσει αίσθηση διεθνώς το βιβλίο εντοπίστηκε από τον καθηγητή του ΕΜΠ Γιάννη Καλογήρου, ο οποίος υπογράφει την επιμέλεια και την εισαγωγή.
Μιλώντας για την ελληνική κρίση η ιταλικής καταγωγήςκαθηγήτρια δηλώνει ορθά κοφτά ότι δεν βλέπει ακόμη φως στην άκρη του τούνελ αν δεν αλλάξουν τόσο η νοοτροπία της Ευρώπης όσο και το Ελληνικό Δημόσιο, δίχως όμως να εξαφανιστεί. «Αν η διάγνωση είναι ότι οι δημόσιοι θεσμοί πάσχουν εξαιτίας, μεταξύ άλλων, του νεποτισμού, τότε η απάντηση πρέπει να είναι ότι θα μεταρρυθμίσουμε, όχι πως θα σκοτώσουμε αυτούς τους θεσμούς και ότι θα αλλάξουμε τη σχέση τους με τον ιδιωτικό τομέα» τονίζει.
Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι η ιστορία του σύγχρονου καπιταλισμού μάς δείχνει ότι, εκτός από τη διόρθωση των αγορών, το κράτος μπορεί να κινείται ενεργητικά για τη σχηματοποίηση και τη δημιουργία αγορών. Πώς θα συνοψίζατε το βασικό σας επιχείρημα;
«Μόλις το κάνατε εσείς… Το βασικό επιχείρημα λέει ότι, ακριβώς επειδή έχουμε απορρίψει επί της ουσίας τον ρόλο του κράτους και τον περιορίζουμε αποκλειστικά στη ρύθμιση των αγορών, αυτό δημιουργεί σήμερα μια κρίση δημιουργικής φαντασίας. Αυτή η κρίση σχετίζεται με την έλλειψη πολιτικών που στοχεύουν στην καινοτομία και με τις επιθετικές και δυσλειτουργικές πολιτικές οι οποίες βασίζονται σε λανθασμένες εκτιμήσεις για την αλληλεπίδραση ανάμεσα στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Στο βιβλίο εξετάζω ιστορικά παραδείγματα αλλαγών που μεταμόρφωσαν χώρες και βλέπω ποιος ήταν ο ρόλος του κράτους. Δεν προτείνω αλόγιστη σπατάλη από την πλευρά του κράτους αλλά μια στρατηγική, στοχοπροσηλωμένη και αποκεντρωμένη επένδυση σε διαφορετικούς θεσμούς σε ολόκληρη την αλυσίδα της καινοτομίας. Διότι δεν βρισκόμαστε πια στην παλαιά Βιομηχανική Εποχή, όταν το κράτος επένδυε σε τέσσερις-πέντε τομείς, π.χ. στην αυτοκινητοβιομηχανία, στην αεροναυπηγική κ.τ.λ. Ζούμε στην εποχή που το κράτος πρέπει να αναγνωρίζει τις προκλήσεις και τα προβλήματα, να επενδύει σε αρχικό στάδιο και στη συνέχεια να κινητοποιεί το ενδιαφέρον του ιδιωτικού τομέα, όπως έχουμε ήδη δει να συμβαίνει με το Διαδίκτυο, τη βιοτεχνολογία, τη νανοτεχνολογία και άλλους τομείς».
Το ερώτημα είναι πώς.
«Τι εννοείτε πώς; Ο,τι σας περιγράφω συμβαίνει αυτή τη στιγμή παντού, σε όλον τον κόσμο, δεν συμβαίνει βέβαια στην Ελλάδα. Δεν συμβαίνει στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης και γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να διδαχθούμε από αυτό το υπόδειγμα».
Το βιβλίο σας κέρδισε διεθνή αναγνώριση για την επιχειρηματολογία αποδόμησης του στερεοτύπου του αθεράπευτα γραφειοκρατικού κράτους σε αντίθεση με τον δυναμικό και καινοτόμο ιδιωτικό τομέα. Στην Ελλάδα, όμως, έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα, πώς μπορεί να εφαρμοστεί η πρότασή σας;
«Κατ’ αρχάς η διάγνωση για το τι δεν πήγαινε καλά στην Ευρώπη ήταν λάθος. Το πρόβλημα δεν ήταν ότι η Ελλάδα και η Ιταλία ξόδευαν υπερβολικά, ακόμη και το έλλειμμα στην Ιταλία και στην Ελλάδα δεν ήταν πολύ υψηλότερο από το γερμανικό έλλειμμα. Το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ ήταν πολύ υψηλότερο».
Και το έλλειμμα όμως ως ποσοστό του ΑΕΠ ήταν υψηλό, η Ελλάδα βρέθηκε εκτός αγορών το 2009 για να οδηγηθεί τελικά στο Μνημόνιο.
«Ναι, αλλά εξαρτάται από την οπτική γωνία. Ακόμη και οι ΗΠΑ για να βγουν από την κρίση κατέληξαν να έχουν έλλειμμα 10%. Δεν υποστηρίζω ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ο δημόσιος τομέας. Αυτό που λέω είναι ότι η ανάλυση για το ποιο ήταν ακριβώς το πρόβλημα ήταν λάθος. Δεν ήταν απλώς ο διογκωμένος δημόσιος τομέας που έβαζε όλα αυτά τα εμπόδια στον ιδιωτικό τομέα. Στην Ιταλία, π.χ., τα ελλείμματα ήταν σχετικά μικρά, χαμηλότερα από αυτά της Γερμανίας. Παρά ταύτα, δεν έχει επενδύσει σε κανέναν από τους καινοτόμους τομείς για τους οποίους μιλάω στο βιβλίο. Στην Ιταλία έχουμε μια δημόσια τράπεζα που επενδύει σε υποδομές και όχι με ιδιαίτερα έξυπνο τρόπο και σε καμία περίπτωση δεν λειτουργεί όπως η αντίστοιχη γερμανική που στηρίζει την καινοτομία με στοχοπροσήλωση και προσπαθεί να κάνει αυτό ακριβώς που δεν κάνει ο ιδιωτικός τομέας. Σε χώρες όπως η Ιταλία και η Ελλάδα, επειδή το κράτος δεν αντιλαμβάνεται τον αληθινό του ρόλο και επιπλέον είναι ευάλωτο σε φαινόμενα διαφθοράς, δεν επενδύει από τη σκοπιά της δημόσιας και κοινωνικής αξίας (social, public value)».
Πιστεύετε ότι ελληνική οικονομία μπορεί να επιστρέψει σύντομα σε βιώσιμη ανάπτυξη χωρίς βαθιές μεταρρυθμίσεις στον τρόπο που λειτουργεί το κράτος;
«Απαιτούνται δύο πράγματα. Πρώτον, εκ βάθρων μεταρρύθμιση του δημόσιου τομέα. Η άμεση απάντηση στο ερώτημά σας είναι, όχι, η Ελλάδα δεν θα επιστρέψει σε ανάπτυξη χωρίς έναν δυναμικό, όχι απλά λειτουργικό αλλά και ισχυρό, δημόσιο τομέα. Επίτηδες αποφεύγω τη λέξη λειτουργικός δημόσιος τομέας διότι χρησιμοποιείται συχνά με την έννοια του ασθενικού πλην λειτουργικού δημόσιου τομέα που δεν είναι αυτό που εννοώ εγώ. Λειτουργικός δεν σημαίνει μόνο περικοπές, σημαίνει και ευφυΐα. Για παράδειγμα, το BBC είναι ένας από τους πιο ευφυείς δημόσιους φορείς ραδιοτηλεόρασης στον πλανήτη διότι επενδύει εσωτερικά στη δική του διαδικασία για τη δημιουργία γνώσης και δεξιοτήτων. Στην Ιταλία η RAI δεν κάνει το ίδιο. Αρα η μεταρρύθμιση πρέπει να σημαίνει και επένδυση εντός των δομών του κράτους στη γνώση και στις δεξιότητες, πρέπει να σημαίνει περισσότερη αξιοκρατία. Διότι ακόμη και αν συμφωνείς γενικώς με αυτές τις αξίες και τελικά δεν επενδύεις σε αυτές, πρακτικά δεν καταφέρνεις τίποτα. Σκέτο ένα δημοσιονομικό πλεόνασμα δεν λέει τίποτα. Η βιώσιμη ανάπτυξη δεν θα έρθει ποτέ χωρίς επενδύσεις».
Βλέπετε φως στην άκρη του τούνελ για την ελληνική οικονομία; Πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή;
«Πίσω στην αρχή. Βρίσκω πολύ απογοητευτικό αυτό που συμβαίνει γιατί δεν βλέπω καμία αλλαγή στον τρόπο σκέψης από την ευρωπαϊκή πλευρά. Και ενδεχομένως το ίδιο να συμβαίνει κι εδώ γιατί η πίεση που δέχεστε, ακόμη και σε ανθρώπινο επίπεδο, είναι ασφυκτική. Ολα όμως μπορούν να αλλάξουν ακόμη και σε μια νύχτα ώστε να ενισχυθεί η δυνατότητα του κράτους να κινητοποιήσει δημιουργικές δυνατότητες μέσα στις ίδιες τις δομές του. Θυμηθείτε ότι στην Ιταλία ο Μπερλουσκόνι αντικαταστάθηκε από τον Μόντι. Κανείς δεν μπορούσε να πιστέψει ότι θα συνέβαινε κάτι τέτοιο τρεις εβδομάδες νωρίτερα. Επομένως, όταν θέλουμε να συμβεί κάτι μπορούμε να το πετύχουμε. Σκεφθείτε όμως ότι ακόμη και στην Ιταλία η αλλαγή αυτή δεν είχε επίδραση σε επίπεδο υπουργείων. Υποθετικά θα μπορούσαμε –και ξέρω ότι θα ακουστεί ως υπερβολικά δραστική αυτή η επιλογή –να αντικαταστήσουμε όλη την πολιτική ελίτ με ανθρώπους που έχουν πολύ υψηλό επίπεδο γνώσεων για την εκπαίδευση, την καινοτομία, την πράσινη οικονομία, την υγεία κ.τ.λ. Και αν θέλετε, η Ευρώπη μπορεί να παίζει τον ρόλο του σκηνοθέτη. Δεν λέω ότι πρέπει να το κάνει, αλλά αν η Ευρώπη πρέπει να πιέζει και να παρεμβαίνει να το κάνει ωθώντας τις χώρες να επενδύουν στις σωστές περιοχές. Σκεφθείτε, η Ισπανία για να τηρήσει τα δημοσιονομικά κριτήρια μείωσε τη δημόσια χρηματοδότηση για την έρευνα και ανάπτυξη κατά 40% από το 2009 ως σήμερα. Πιστεύετε ότι αυτό θα φέρει την Ισπανία πιο κοντά στη Γερμανία, η οποία την ίδια περίοδο, αντί να μειώσει, αύξησε τη δημόσια χρηματοδότηση για την έρευνα και την τεχνολογία κατά 20%; Είναι απλά υποκρισία. Ετσι, με βάση τους περιορισμούς που ισχύουν, δεν βλέπω φως στην άκρη του τούνελ».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
