Νάνος Βαλαωρίτης… Ποιητής.
Εζησε αυτό που ίσως θα έπρεπε να θεωρείται η πραγματικά «μεγάλη ζωή». Στο Λονδίνο, στο Παρίσι και στις ΗΠΑ, όπου συνδέθηκε με ανθρώπους όπως ο Μπρετόν, ο Τ.Σ. Ελιοτ, ο Ντίλαν Τόμας, ο Γκίνσμπεργκ και ο Μπάροουζ.Στην Αθήνα, ο Σεφέρης, ο Ελύτης και ο Εμπειρίκος ήταν μερικοί από αυτούς με τους οποίους πορεύτηκε.
Για πολλά χρόνια δίδασκε στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο και ήταν εκεί όταν η αστυνομία κυνηγούσε φοιτητές που διαμαρτύρονταν για τον πόλεμο στο Βιετνάμ.
Τα βραβεία που έχει πάρει δεν έχει νόημα να τα αναφέρουμε.
Δώστε όνομα στο μεγάλο πρόβλημα της σημερινής Ελλάδας. Ας είναι και κάτι τετριμμένο.
«Παιδεία. Από τα πιο μικρά μέχρι τα πιο μεγάλα. Για παράδειγμα,στα σχολεία δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στη μάχη του Μαραθώνα και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας παρά στη μάχη των Πλαταιών. Εκείπου ενώθηκαν όλοι οι Ελληνες για να νικήσουν, το αναδεικνύουν πολύ λιγότερο. Ισως υπάρχει μια αλλεργία σε ό,τι μπορούν να κάνουν όλοι οι Ελληνες ενωμένοι».
Αν εσείς ήσασταν καθηγητής, θα το διδάσκατε με τον τρόπο που λέτε. Αρα δεν είναι και δική τους ευθύνη;
«Είναι μεγάλη η ευθύνη των καθηγητών. Σε μερικά πράγματα υπάρχει και η ατομική ευθύνη, η οποία σε δύσκολους καιρούς, όπως τώρα, γίνεται μεγαλύτερη».
Η σημερινή νέα γενιά είναι ευνοημένη αφού δεν έχει ζήσειπόλεμο. Ποια θα λέγατε ότι είναι η διαφορά με τη δική σας που μεγάλωσε τη δεκαετία του ’30;
«Η εμπειρία η δική μου τη δεκαετία του ’30 ως παιδιού και ως εφήβου λέει ότι αν τη συγκρίνουμε με τις σημερινές ήταν ένα είδος Παράδεισου».
Πώς γίνεται η δεκαετία που ανεβαίνει ο χιτλερισμός να μην είναι κακή;
«Γιατί ο πόλεμος δεν είχε φτάσει σε εμάς ακόμα, και εμείς είχαμε μια όαση να προσβλέπουμε. Παρότι ο Μεταξάς μάς είχε ντύσει και κάναμε αυτές τις παρελάσεις, και δυσανασχετούσαμε, συγχρόνως, στη ζωή του τόπου, υπήρχε άνθηση. Υπήρχαν ένα σωρό σπουδαίοι συγγραφείς, πεζογράφοι και ποιητές σε αυτή τη δεκαετία. Θυμάμαι μικρός ακόμα, δεκατεσσάρων ετών, πήγαινα στον «Πυρσό», ένα βιβλιοπωλείο απέναντι από το «Μπραζίλιαν» το σημερινό. Εκεί μαζεύονταν κάθε μεσημέρι όλοι οι πεζογράφοι. Ο Βενέζης, ο Μυριβήλης και ένα σωρό άλλοι. Ηξερα τον Δημαρά ο οποίος εργαζόταν εκεί και περνούσα συχνά τα μεσημέρια».
Τους είχατε συστηθεί;
«Οχι. Ημουν σε μια ηλικία που δεν με λογαριάζανε».
Εκείνη την εποχή υπήρχαν ευτελή έντυπα;
«Κυκλοφορούσαν, αλλά δεν τα βλέπαμε, ήταν για άλλο κοινό. Τότε έβγαιναν και τα «Νέα Γράμματα», ήμουν δεκαπέντε ετών, τα διάβαζα και ήθελα να γνωρίσω αυτούς τους ποιητές. Τελικά τα κατάφερα το 1939 όταν είχα τελειώσει το σχολείο. Ο Ανδρέας Καμπάς κι εγώ γράφαμε ποιήματα και επισκεφθήκαμε τον Ανδρέα Καραντώνη και του είπαμε ότι θέλουμε να υποβάλουμε ποιήματα στα «Νέα Γράμματα». Μας είπε να πάμε την επόμενη ημέρα το μεσημέρι στον Λουμίδηκαι θα γνωρίζαμε όλους τους αγαπημένους μας λογοτέχνες. Πήγαμε και ήταν εκεί ο Κατσίμπαλης, ο Ελύτης και ο Γκάτσος, ο οποίος ήταν άγνωστος τότε. Σε λίγο ήρθε και ο Σεφέρης. Επειδή ήμασταν οι πρώτοι νέοι που ενδιαφερόμασταν για το περιοδικό, μας δέχτηκαν με ενθουσιασμό. Και έτσι ξεκίνησε μια φιλία η οποία διήρκεσε χρόνια».
Ο Σεφέρης τι ήταν το πιο σημαντικό που σας έμαθε;
«Εγραφε στα «Νέα Γράμματα» για τον Μακρυγιάννη, τον Σολωμό, τον Καβάφη. Τον Μακρυγιάννη τον μάθαμε από τον Σεφέρη, και αυτή η μύηση ήταν απαραίτητη. Επίσης μας έβαλε στον μοντερνισμό. Εμένα ο Σεφέρης μού είχε δώσει την επιλογή να με στείλει σε μια μικρή θέση στην πρεσβεία στο Λονδίνο για να γίνω ενδιάμεσος στους έλληνες ποιητές και τους Αγγλους. Ταυτόχρονα υπήρχε το βιβλιοπωλείο«Kaufmann» που έφερνε τα πιο τελευταία βιβλία. Ο Ελύτης και ο Γκάτσος αγοράζανε βιβλία και γι’ αυτό ήταν ενημερωμένοι».
Αρα η ποίησή τους δεν είναι αποτέλεσμα μόνο ταλέντου αλλάκαι ενημέρωσης;
«Πολύ διάβασμα. Και εμένα με εισάγανε σε πάρα πολλούς συγγραφείς που δεν ήξερα».
Η ποίηση αρχικά έχει μια ευκολία σε σχέση με το να γράψει κάποιος ένα μυθιστόρημα;
«Ιδίως μετά τον Σεφέρη με τον ελεύθερο στίχο, όλοι νόμιζαν ότι γράφοντας άνισους στίχους σε πεζό στυλ γίνονται ποιητές. Αλλά δεν γίνεσαι ποιητής έτσι. Χρειάζεται μια παιδεία ιδιαίτερη, αυτήν που ο Σεφέρης ακολούθησε μόνος του, αυτοδίδακτος. Πρέπει να προσθέσω το εξής: Οι άνθρωποι αυτοί τότε, σπουδαίοι, σημαντικοί ποιητές, ήταν πολύ ταπεινοί. Δεν είχαν καβαλήσει το καλάμι».
Γνώριζαν την αξία τους;
«Δεν γνώριζαν την αξία τους έξω από τα ελληνικά γράμματα, όμως πολεμούσανε για αυτά που πιστεύανε, είτε ήταν αριστεροί, είτε δεξιοί, είτε υπερρεαλιστές, είτε ανανεωτές. Υπήρχε μεγάλος ενθουσιασμός για όλες τις τάσεις και κινήσεις που ήταν διαφορετικές. Γι’ αυτό και όταν ήρθε ο πόλεμος εμείς συνεχίσαμε. Τότε γνώρισα τον Εμπειρίκο. Πηγαίναμε σπίτι του μία φορά την εβδομάδα και διαβάζαμε ποιήματα. Ημασταν όλοι, ο Εγγονόπουλος, ο Γκάτσος, ο Ελύτης. Εκεί ακούσαμε για πρώτη φορά την «Αμοργό»».
Πού ήταν αυτό το σπίτι;
«Σε μια πάροδο της Πατησίων. Μεγάλο διαμέρισμα».
Περιθώριο για έρωτες υπήρχε;
«Πολύ έντονος ο ερωτισμός. Μέχρι σημείου να γίνεται καμιά φορά και οδυνηρός. Βέβαια, και η εφηβική ηλικία το προκαλεί αυτό, αλλά και οι ανώμαλες αυτές περιστάσεις, έδιναν πολύ μεγαλύτερη έμφαση στα ερωτικά».
Αυτή δεν είναι η πραγματική «μεγάλη ζωή» για έναν άνθρωπο;
«Τουλάχιστον έτσι μπορείς να την ονομάσεις. Ιδίως για εκείνη την εποχή. Είχαμε μια πλούσια περίοδο, η οποία συνεχίστηκε και με την Κατοχή, παρ’ όλες τις φριχτές συνθήκες. Και μετά το ’50, ήρθε η διάλυση. Φύγαμε σε άλλες κατευθύνσεις».
Κάποια γυναίκα υπήρχε σε αυτόν τον κύκλο;
«Υπήρχε η πρώην γυναίκα του Εμπειρίκου. Ο Γκάτσος και ο Ελύτης είχαν φιλενάδες οι οποίες δεν εμφανίζονταν πολύ. Τις άλλαζαν κάθε τόσο. Εγώ είχα διάφορες κοπέλες. Τις φίλες μας τις συναντούσαμε έξω, κυρίως στις βόλτες. Μεταξύ αυτών και η Μελίνα Μερκούρη με ποδιά».
Η σχέση σας με την πολιτική ποια ήταν;
«Θεωρούσα ότι ήταν αναγκαίο να ασχοληθούμε με την πολιτική γιατί ήταν οι συνθήκες τέτοιες. Οχι ότι ήμασταν φανατικοί, δογματικοί αριστεροί».
Ο Σεφέρης έχει πει «σημασία δεν έχει πώς περπατάμε αλλά προς τα πού περπατάμε». Οι άνθρωποι αιωνίως θα περπατάμε προς τον πολιτισμό ή προς μια νέα βαρβαρότητα;
«Υπάρχουν οι θεωρίες όπως αυτή του Νίτσε για την «αιώνια επιστροφή», αλλά νομίζω ότι είναι πιο πολύπλοκο το πράγμα. Εμείς έχουμε χίλια χρόνια χριστιανισμό ο οποίος κατέστρεψε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Δεν είναι μια βαρβαρότητα αυτή; Εστω και αν είχε στιγμές μεγαλείου».
Εχετε μπει στον πειρασμό να πιστέψετε στον Θεό;
«Aνατράφηκα με επιστημονικές θεωρίες για το Σύμπαν. Το Σύμπαν έχει μια κινητήριο δύναμη αλλά αυτή δεν είναι θεός, είναι κάτι απρόσωπο. Εμείς βέβαια τα παίρνουμε όλα πολύ προσωπικά και έχουμε δημιουργήσει θεούς. Μου αρέσουν οι θεοί αλλά τους βρίσκω μόνο στα βιβλία. Αν με ρωτήσεις αν πιστεύω στον Θεό, τον έχω βρει επανειλημμένως στα βιβλία αλλά δεν τον έχω βρει έξω από αυτά».
Αρα συναντήσατε και τον Διάβολο εκεί;
«Ο Διάβολος είναι παντού».
Ο Πεσόα έχει γράψει: «Εγώ είμαι ο Διάβολος αλλά μη με φοβάσαι γιατί είμαι ο πραγματικός Διάβολος και δεν κάνω κακό. Κακό κάνουν οι διάβολοι που με μιμούνται πάνω στη Γη».
«Δεν έχει άδικο. Και μάλιστα ο Ελιοτ είχε μια πολύ συγγενική θεωρία, ότι ο πραγματικός κακός, αυτός που επιλέγει το έγκλημα, είναι καλύτερος από αυτόν που είναι μεσαίος και δεν επιλέγει τίποτα».
Το έγκλημα είναι καλύτερο από την ουδετερότητα;
«Ναι, γιατί η ουδετερότητα δημιουργεί όλα τα άλλα. Ενώ το έγκλημα υπάρχει σαν ένα γεγονός. Η κακία έχει μια υπόσταση. Αυτοί που αρνούνται να είναι είτε καλοί είτε κακοί είναι οι χειρότεροι».
Σε σχέση με το Προσφυγικό, οι Ελληνες από τη μία θέλουμε Νομπέλ Ειρήνης, από την άλλη δεν θέλουμε τα μιαρά hotspots στην περιοχή μας…
«Οι Ελληνες συνολικά είμαστε ένας πολύ φιλόξενος λαός, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το τονίζουμε διαρκώς. Γιατί αν τονίζουμε περισσότερο τις περιπτώσεις των επιθετικών και αφιλόξενων Ελλήνων τότε αναδεικνύουμε περισσότερο τις φασιστικές συμπεριφορές».
Υπάρχει κάτι που θαπαρακαλούσατε μέσα από την ψυχή σας τα νέα παιδιά να κάνουν;
«Ενα πράγμα. Παρακαλώ με όλη μου την καρδιά τα νέα παιδιά να διαβάζουν βιβλία».
Χωρίς «γιατί»…
«Χωρίς. Τα παρακαλώ μέσα από την ψυχή μου να διαβάζουν, και κάποια στιγμή σίγουρα θα καταλάβουν το «γιατί»».
Επίσης σήμερα, παρότι όλοι ξέρουν ανά πάσα στιγμή πού βρίσκεταικάποιος, η επαφή είναι σχεδόν επιστημονική φαντασία.
«Αλλοτε τα εμπόδια δημιουργούσαν τον πόθο για επικοινωνία».
Αυτό δεν είναι παλιομοδίτικο;
«Τώρα όμως είναι σαν να έχουμε επιλέξει να είμαστε τρεις αιώνες στο μέλλον, όταν οι άνθρωποι θα επικοινωνούν με τη σκέψη».
Τότε οι άνθρωποι θα γράφουν ποίηση;
«Δεν θα χρειάζεται πια. Μπορεί να την εκτελούν με διαφορετικό τρόπο. Εχω γράψει και ένα ειρωνικό κείμενο για αυτό το θέμα».
Θα είναι κανονική ποίηση εκείνη τότε;
«Ναι, αλλά θα είναι άλλου τύπου. Θα είναι σαν να σε κατοικεί κάποιος ή να κατοικείς εσύ σε έναν άλλον. Θα γίνεται άμεση επικοινωνία, θα γίνεται ταύτιση, και μέσα από αυτή την ταύτιση θα δημιουργείται η ποιητικότητα».
Μια κοινωνία που δεν θα έχει πραγματική μορφή ποίησης θα είναι ανάπηρη;
«Θα είναι. Με poetrybyproxy, ποίηση μέσω ενδιάμεσου».
Εχετε συναντήσει και τον Εζρα Πάουντ.
«Τον είχα συναντήσει τυχαία εδώ στο Σύνταγμα, καλοκαίρι του 1965 ή 1966. Ημουν καθισμένος με μια φίλη μου και ξαφνικά τον βλέπω να περνάει με τη γυναίκα του. Εγώ είχααλληλογραφία μαζί του γιατί μου ζητούσε τις ελληνικές μεταφράσεις των βιβλίων του. Τους σταματάμε, η φίλη μου αρχίζει και μιλάει με τη γυναίκα του, και εγώ πάω να τον πλησιάσω και τον βλέπω και τρέμει. Δεν έχω δει ποτέ άνθρωπο να τρέμει σύσσωμος. Επαθα σοκ. Δεν του είπα ποιος είμαι. Μου έκοψε την κουβέντα. Ενας άνθρωπος με τέτοιον φόβο, τι να πάω να του πω; Μετά έμαθα ότι πήγε στον Σεφέρη. Εκεί πάλι δεν άνοιξε το στόμα του, αλλά όταν έγινε λόγος για έναν σκύλο που είχε ο Σεφέρης ο Πάουντ είπε ότι είναι άλλη ράτσα από αυτήν που έλεγαν. Τίποτε άλλο».
Ο Ελληνας βγάζει ένα συνήθως αυθαίρετο συμπέρασμα που τον βολεύει και ας πηγαίνει κόντρα στα γεγονότα, και πορεύεται με αυτό. Πώς ακριβώς μπορεί τώρα κάποιος να βγει από έναν τέτοιο φαύλο κύκλο; Υπνοβάτες είμαστε οι περισσότεροι, αν το σκεφτούμε καλά.
«Ο περισσότερος κόσμος μοιάζει να συμμορφώνεται με τις χειρότερες περιστάσεις. Μοιάζει. Ας πούμε περιμένουν στην ουρά σταATM και μοιάζουν σαν πρόβατα. Στην πραγματικότητα μπορεί να είναι λύκοι, δεν ξέρεις ποτέ».
Πώς σας φαίνεται η τωρινή κυβέρνηση;
«Είναι δύσκολο να πει κανείς αν είναι ανίκανοι ή αν έχουν προθέσεις να δημιουργήσουν μια δικτατορία όπως στη Λατινική Αμερική. Μια άσχημη δικτατορία η οποία θα είναι βασισμένη στην ανάγκη των πιο αδυνάτων ανθρώπων. Αυτό δεν μου αρέσει καθόλου. Και βέβαια η άλλη όψη δεν είναι και πολύ καλύτερη. Είναι ίσως λίγο λιγότερο έντονη Δεξιά, αυτό που λέμε Κεντροδεξιά, που όμως έχει και πολλούς φασίστες μέσα. Υπάρχει το στοιχείο του παραλόγου έντονο αυτή την εποχή. Θριαμβεύει το παράλογο, το αντιφατικό. Δεν ξέρεις τι πρεσβεύει ο άλλος. Από τη μία στιγμή στην άλλη θα σου πει τα αντίθετα. Αυτό είναι τρελό, δεν το έχω συναντήσει ποτέ».
Εχετε διάθεση να διαβάζετε;
«Βέβαια διαβάζω. Δεν με κουράζει το διάβασμα. Αλλα με κουράζουν».
Δηλαδή;
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
